Daniel Cohn-Bendit

"Die Schweiz ist ein naiv bis gefährliches, befreundetes Unternehmen"

Sonntagszeitung - 21.10.2012 

Der grüne Europaabgeordnete Daniel Cohn-Bendit über die Rolle der Banken im Steuerstreit, das Ende der Nationalstaaten in Europa und die Fussballer Pirmin Schwegler und Messi Daniel Cohn-Bendit hat zwei Handys. Das eine am Ohr, das andere in der Hand, kommt er telefonierend zum Interviewtermin mit der SonntagsZeitung in Berlin. «Eine Minute, komme grad», ruft Cohn-Bendit und diskutiert am Telefon weiter. Der grüne Politiker ist ein gefragter Mann: Die EU steckt in der grössten Krise ihrer Geschichte. Die europäischen Regierungen hetzen von Krisengipfel zu Krisengipfel, vergangene Woche trafen sie sich, um über eine Bankenaufsicht zu verhandeln. Cohn-Bendit geht das zu wenig weit. Er hat zusammen mit Guy Verhofstadt, dem ehemaligen liberalen Premierminister Belgiens, das Manifest «Für Europa!» verfasst, in dem er eine Umwandlung der EU in einen föderalen Bundesstaat fordert. Bevor das Interview beginnt, steckt Cohn-Bendit ein Handy an den Strom und schaltet das andere aus.

Herr Cohn-Bendit, haben Sie ein Schweizer Bankkonto?
Nein.

Warum nicht?
Was soll ich mit einem Schweizer Bankkonto? Ich habe ein Bankkonto in Deutschland und eines in Frankreich.

Wohin liessen Sie sich denn die Schweizer Gagen, zum Beispiel für den «Literaturclub», überweisen?
Die liess ich mir immer nach Deutschland überweisen. Ich zahle ganz lieb Steuern.

Haben Sie nie hinterzogen?
Nein, nein.

Wo wollen Sie versteuern?
In Deutschland. Da lebe ich.

Als überzeugter Europäer müssten sie doch in Europa, in Brüssel Steuern zahlen.
Deutschland liegt ja in Europa.

Ist die Schweiz für Sie ein Freund oder ein Feind?
Der Schweizer Pirmin Schwegler ist einer der wichtigsten Spieler von Eintracht Frankfurt. Da kann ich doch die Schweiz nicht als Feind deklarieren.

Verstehen Sie Ottmar Hitzfeld, dass er Schwegler nicht für die Nationalmannschaft aufbietet?
Nein, das verstehe ich nicht. Der Schwegler ist ein junger und unglaublich stabiler Spieler. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schweiz eine bessere Nummer 6 als Schwegler hat. Aber ich habe Hitzfeld nicht immer verstanden.

Gehen Sie jetzt häufig in die Commerzbank-Arena?
Ne. Ich gucke mir die Eintracht häufig im Fernsehen an. Der Stadionbesuch dauert so lange. Aber das ist schon Doping fürs Leben, was die Eintracht derzeit macht.

Zurück zur Politik: Was ist denn die Schweiz für die Europäische Union?
Die Schweiz ist ein naiv bis gefährliches, befreundetes Unternehmen. Die Schweiz muss sich überlegen, ob es das Lebensziel ist, immer der Ort zu sein für alle Unternehmen und Personen, die Geld unterschlagen wollen. Das ist schon ein Riesenproblem.

Warum ist die Schweiz naiv?
Die Schweiz spricht beim Bankgeheimnis immer von Persönlichkeitsschutz. Man gibt sich als grosse Verteidiger der individuellen Rechte. Das ist schon sehr naiv.

Warum?
Weil individuelle Rechte mit Verbrechen verbunden werden. Da ist es naiv, sich nur als grosse Freiheitskämpferin hinzustellen.

Ist die Schweiz nicht eher gerissen? Man hat jahrelang gutes Geld verdient.
Auch Drogenschmuggler sind gerissen. Und wenn die Schweizer helfen, Drogengeld zu verstecken, ist das Beihilfe zum Verbrechen.

Übertreiben die Politiker beim Thema Steuerhinterziehung in halb Europa nicht masslos? Sie wollen doch nur die eigenen Bürger einschüchtern.
Es wäre doch ganz einfach: Die Schweiz erklärt, dass sie allen ausländischen Steuerbehörden automatisch die hinterlegten Summen meldet. Dann sehen wir, um welche Beträge es geht. Da hinkt doch auch das Abkommen zwischen Deutschland und der Schweiz: Warum sollen die Steuerhinterzieher nicht mit Namen gemeldet werden?

Weil das so zwischen zwei Regierungen ausgehandelt wurde. Ganz banal.
Genau deswegen wird das Abkommen auch von den Oppositionsparteien bekämpft. Die Position der Schweiz ist doch schwachsinnig, und es kann auch nicht gut gehen.

Wir sind doch nicht die Steuereintreiber Europas.
Ich finde, die US-Amerikaner haben das richtig gemacht. Die sagen: Wenn wir keine Namen kriegen, könnt ihr in den USA keine Geschäfte mehr machen. Das sollte auch die EU machen. Die Schweizer Banken bekämen im Euroraum kein Niederlassungsrecht mehr, wenn sie nicht kooperierten.

Das ist doch illusorisch. Innerhalb der EU ist man sich auch uneinig. Luxemburg oder Österreich würden das nie unterstützen.
Da haben Sie völlig recht. Deswegen kämpfen wir dafür, dass die Doppelzüngigkeit des Eurogruppenvorsitzenden Jean-Claude Juncker aufhört. Aber das macht es nicht besser. Ich will eine einfache Regel. Das Bankgeheimnis soll bleiben. Es soll nicht im Amtsblatt veröffentlicht werden, wer wo Geld hat. Aber wenn ein Bürger Geld deponiert, soll dies ab einer gewissen Summe, wie zum Beispiel 20 000 Euro, automatisch an die jeweiligen Steuerbehörden gemeldet werden.

Fakt ist: Die Schweiz ist attraktiv für Unternehmen. Gerade wechselte Coca-Cola Hellenic ihren Sitz nach Zug.
Das ist einzig eine Steuerfrage. In Griechenland werden jetzt endlich Steuern eingetrieben, und darum flüchtet Coca-Cola. Die Schweiz muss sich überlegen, ob sie das will. Denn dieser Steuerwettbewerb ist Gift für das soziale Gefüge in Europa.

Steuerwettbewerb gibt es auch innerhalb der EU.
Völlig richtig. Er ist auch da Gift. Unternehmen müssen da Steuern zahlen, wo sie ihren Umsatz machen. Alles andere ist ein Skandal.

Sie deklassierten vorhin die Schweiz als Unternehmen. Die Schweiz ist doch demokratischer als die ganze EU.
Na ja, ob die Schweiz wirklich demokratischer ist, sei dahingestellt. Ich finde, man kann sich streiten über die demokratische Substanz Ihres Volksentscheids zu den Minaretten. Wie viel Geld wurde da ausgegeben für vier Minarette? Und Sie hatten Angst davor, dass es sechs werden. Es gibt aber auch viele Dinge, die mir gefallen. Die Vernunft und Rationalität bei Volksentscheiden über Drogen etwa. Was ich nicht verstehe: Die Schweizer sind in der Drogenfrage so cool, flippen aber bei den Minaretten aus wie wild gewordene Kleinbürger. Ich will nicht sagen, wo es die beste demokratische Kultur gibt. Ich will den Finger darauf legen, wenn etwas nicht funktioniert.

Warum bezeichnen Sie denn die Schweiz als Unternehmen?
Weil die Schweizer so stolz sind auf ihre Banken und Unternehmen. - Und Sie haben recht: Es gibt Dinge, die gut klappen in der Schweiz, in Deutschland aber nicht. Bestes Beispiel ist Thorsten Fink. Beim FC Basel wunderbar, kommt nach Hamburg und ist eine Katastrophe.

Wie soll die EU ganz generell mit der Schweiz umgehen?
Das Beste wäre, die Schweiz würde der EU beitreten.

Würden Sie als Schweizer der EU beitreten wollen?
Ja, natürlich. Sogar Josef Ackermann, der ehemalige Chef der Deutschen Bank, sagte neulich, die Schweiz profitiere von der EU. Der Schweiz geht es als Insel der Seligen doch nur so gut, weil die EU drum herum ist, weil die EU die Kastanien aus dem Feuer holt und wirtschaftliche Strukturen aufbaut, von denen dann Unternehmen wie Nestlé profitieren.

Bisher haben wir bilaterale Verträge.
Ich bin gegen bilaterale Verträge. Ich bin für eine gesamteuropäische Lösung mit der Schweiz.

Die EU will die dynamische Rechtsübernahme, die Schweiz aber keine fremden Richter.
Was heisst hier fremde Richter? Es gibt Dinge, die gehen nicht. Wenn ich jemanden ermorde und ich in die Schweiz fliehe, dann finden Sie es doch normal, dass mich die Schweiz ausliefert.

Ja.
Wenn jemand Steuern hinterzieht, dann muss die Schweiz das Geld ausliefern. Wo ist der Unterschied? Wenn griechische Steuerzahler Milliarden in der Schweiz deponieren, ist das ein Verbrechen am griechischen Volk. Und jene, die das unterstützen, begehen Beihilfe zum Verbrechen.

Innenpolitisch ist ein Beitritt der Schweiz derzeit nicht durchsetzbar.
Sie haben Jahrzehnte gebraucht, um der UNO beizutreten. Kommt Zeit, kommt Rat.

Das Problem ist doch: Die EU gilt als demokratisches Ungetüm. Das sehen nicht nur Schweizer so. Und Sie wollen jetzt noch mehr davon.
Nein. Ich will nicht mehr Bürokratie, sondern mehr demokratische Strukturen. Hören Sie doch auf mit Bürokratie: Es gibt in der EU nicht mehr Bürokraten als in der Schweiz, nur die Dimensionen sind anders.

Sie sagen, es brauche ein föderales Europa, um aus dieser Krise herauszukommen. Wie lautet Ihr Plan?
Erstens braucht es einen Schuldentilgungsfonds nach dem Vorbild des Tilgungsfonds der Deutschen Einheit. Zweitens müssen wir einen europäischen Haushalt haben, der es erlaubt, die Wirtschaft anzukurbeln.

Aber im Moment passiert ja genau das Gegenteil: Es wird massiv gespart. Was passiert, wenn das so weitergeht?
Dazu gibt es historisch zwei Beispiele. Das erste ist der Versailler Vertrag nach dem Ersten Weltkrieg: Dort sagte man den Deutschen, ihr müsst zahlen, ihr müsst büssen. Man weiss, welche Konsequenzen das hatte: Hitler. Nach dem Zweiten Weltkrieg standen der Morgenthau-Plan und der Marshall-Plan zur Debatte. Morgenthau hiess: zahlen, büssen. Marshall-Plan hiess: Aufbauhilfe und Schulden streichen. Gerade die Deutschen müssen doch sehen, dass Sparen alleine gefährlich ist.

Das sind jetzt alles relativ kurzfristige Massnahmen, aber Sie wollen ja mehr.
Ja. Ich sage: Nach den Europaratswahlen 2014 muss es einen Konvent geben, der ein europäisches Grundgesetz ausarbeitet.

Sie wollen das Ende der Nationalstaaten!
Ich will, dass die Nationalstaaten in die Vereinigten Staaten von Europa übergehen.

Das ist doch völlig unrealistisch.
Das passiert nicht morgen. Aber hätten Sie mich 1760 interviewt und ich hätte die Einführung des allgemeinen Wahlrechts gefordert, dann hätten Sie mir auch gesagt: Ist ja schön und recht, aber das kann nicht funktionieren. Nach der Französischen Revolution ging es nochmals 150 Jahre, bis auch die Frauen stimmen konnten. Und ich will gar nicht wissen, wie lange es im Appenzell ging.

Aber Ihrer Forderung nach einem Bundesstaat Europa wird doch kein Land zustimmen.
Das haben sich die ersten Aufklärer auch gesagt! Aber das nennt man einen historischen Prozess, meine Herren. Wenn dieser Konvent die Architektur Europas bestimmt, dann soll es danach einen Volksentscheid geben. Wenn die Mehrheit der Menschen und der Staaten Europas zugestimmt haben, dann gilt das europäische Grundgesetz. Diejenigen, die Nein sagen, die bleiben drin oder gehen raus.

Aber die politischen Eliten der Atommacht Frankreich . . .
Die werden in den nächsten fünf Jahren unheimliche Schwierigkeiten haben, die Bedeutung der Atommacht Frankreich ihrer Bevölkerung zu erklären. Im Prozess der Globalisierung ist Frankreich gar nichts. Und Deutschland auch nicht. 2060 wird es 20 Millionen Deutsche weniger geben, Durchschnittsalter 51 Jahre. Das sind die Realitäten.

Ganz ehrlich: Hat die EU den Friedensnobelpreis verdient?
Wenn man die Geschichte Europas anschaut, dann auf jeden Fall. Die EU hat den Kontinent befriedet. Aber der Nobelpreis ist auch eine Verpflichtung, den sozialen Frieden in der EU zu wahren.

Ihr Vater musste als jüdischer Anwalt aus dem Dritten Reich flüchten. Hat Ihr Misstrauen gegenüber den Nationalstaaten auch etwas mit Ihrer Biografie zu tun?
Ich habe kein Misstrauen gegenüber Nationalstaaten, aber wir können gegenüber China und Indien nur bestehen, wenn wir uns zu einer kontinentalen Einheit zusammenschliessen.

Nationalstaaten haben doch auch etwas mit Identität zu tun.
Was sind denn Identitäten? Gucken Sie sich doch Mal Ihre Städte an, Genf oder Zürich. Wie vermischt die Jungen sind. Der eine hat eine nordafrikanische Freundin, die andere einen Freund aus Eritrea. Wer ist denn bitte ein richtiger Schweizer? Martina Hingis?

Oder Roger Federer?
Das ist ein toller Typ, sehr offen.

Aber auch der ist zur Hälfte Südafrikaner.
Das ist doch gut, jeder hat irgendeine Droge aus einem anderen Land im Körper.

Gutes Stichwort, kommen wir zum Sommer 68.
(verdreht die Augen) Das ist schon lange her.

Ist es anstrengend, eine Legende zu sein?
Nein, aber es ist für die anderen anstrengend, sich immer an eine Legende wenden zu müssen.

Aber wäre der 68er Dani stolz auf den heutigen Daniel Cohn-Bendit?
Das kann ich nicht sagen, das sind Fragen für den Abitur-Aufsatz. Die Welt entwickelt sich weiter und ich mich auch. Die Frage ist doch: Wie sehen mich die Leute? Und die sagen, ein bisschen ist er wie früher, und irgendwie hat er sich trotzdem geändert. Offensichtlich hat sich die Welt noch nicht entschieden.

Ihr Sohn hat andere Pläne als Sie. Man konnte lesen, dass er Investmentbanker werden will.
Das hab ich einmal gesagt, und jetzt finden das alle so bemerkenswert. Hören Sie, mein Sohn ist 22, und er ist sozial stark engagiert. Er trainiert ein Fussballteam in Frankfurt. Es ist sein Leben, ich weiss nicht, was er wird.

Und was wird aus Ihnen? Sie sind im Pensionsalter.
Ich hab jetzt gerade bei einem Projekt zugesagt: Arte dreht 2014 einen Film mit mir an der Fussball-WM in Brasilien.

Zur Europawahl 2014 treten Sie nicht mehr an?
Das werde ich nicht, nein. Es gäbe nur eine Situation, bei der ich in die Bredouille käme. Wenn mich die Grünen zum Präsidenten der EU-Kommission vorschlagen würden. Die Chance liegt bei 0,5 Prozent.

Womit die Chance gross ist, dass Sie bald gänzlich ohne politisches Mandat sind.
Ja, aber das heisst ja nicht, dass ich meine Gosche nicht mehr aufmache. Ich werde schon was finden. Vielleicht übernehme ich Ihren Platz bei der SonntagsZeitung und besuche einmal pro Monat einen grossen Fussballer. Ich würde Cristiano Ronaldo gern mal fragen, wieso er so ein Jammerjunge ist, obwohl er 10 Millionen im Jahr verdient.

Welchen Fussballer würden Sie sonst noch gerne interviewen?

Wladmir. Und jetzt wissen Sie nicht, wer das ist.

Nein.
Er hat in den 80er-Jahren mit Socrates bei den Corinthians gespielt. Damals gab es die corinthianische Demokratie, die Spieler haben ihren Verein selbst verwaltet - und wurden Meister. Ich würde gerne mit ihm reden, wie das geklappt hat.

Gibts keinen aktiven Spieler, den Sie befragen wollen?
Doch, Messi. Ich würde gerne rausfinden, was er in der Birne hat. Das Problem der heutigen Fussballer ist: Die spielen Fussball und Playstation. Und sonst nichts.

Von Benno Tuchschmid und Joël Widmer