Daniel Cohn-Bendit

"Wir sollten weiter gehen als Schäubles Vorstoß"

Süddeutsche Zeitung - 16.10.2012 

Wolfgang Schäuble will mehr Macht für EU-Kommission und Europaparlament - und Daniel Cohn-Bendit klatscht Beifall. Der frühere 68er-Lautsprecher und langjährige Grünen-Politiker erklärt, wieso Kohl und Westerwelle Lob verdienen, warum die Türkei nicht der EU beitreten wird und wie ein großer Wurf die Souveränität Europas retten soll.

SZ.de: Herr Cohn-Bendit, Sie haben zusammen mit dem früheren belgischen Premierminister Guy Verhofstadt einen flammenden Appell für eine europäische Föderation geschrieben. Haben Sie das Buch schon Helmut Kohl geschickt?

Daniel Cohn-Bendit: Nein, aber das ist eine gute Idee. Obwohl seine Vorstellung von europäischem Föderalismus wohl nicht so weit geht.  

Für Kohl ist die europäische Integration eine Frage von Krieg und Frieden. Bei Ihnen klingt das ähnlich: Sie schreiben von Abgründen und Chaos, das Europa droht, wenn es nicht den beherzten Sprung nach vorne wagt.

Das könnte übrigens auch von Helmut Schmidt stammen. Und der Befund ist richtig: Es steht vieles auf dem Spiel, wir müssen handeln. Das erkennen immer mehr Politiker aus unterschiedlichen Lagern. Der Liberale Verhofstadt und ich als bei den Grünen sozialisierter Mensch wollen unseren Beitrag dazu leisten.

Was genau blüht Europa Ihrer Meinung, wenn es nicht zu einer tieferen Einheit kommen sollte?

In 30 Jahren werden europäische Länder nicht mehr zu den G-8-Staaten zählen. Staaten wie Indien und Brasilien werden ihre Plätze einnehmen. Wir würden bedeutungslos werden, und das hätte schwerwiegende Folgen.

Sie glauben, Europa würde dann fremdbestimmt?

Nicht Europa, sondern seine Mitglieder: Einzeln sind die europäischen Nationalstaaten in einigen Jahren viel zu schwach, um ihre Bürger zu schützen. Die zentrale Frage lautet: Wer bestimmt dann über uns? Wer bestimmt, wie wir leben, wie wir unsere Ökonomie und unseren Sozialstaat gestalten? Wir dann jedenfalls nicht mehr. Deshalb müssen wir gemeinsam handeln. Schnell.

Was sagen Sie dem Bundesbürger auf der Straße, der Sie fragt: Warum sollten die Deutschen die Schulden der Griechen zahlen?

Weil die Griechen auch schon für die Deutschen Schulden bezahlt haben. 1953 gab es einen Schuldenschnitt für die deutschen Kriegsschulden des Ersten Weltkrieges, an dem sich Griechenland beteiligte. Auch dieser Schritt half der jungen Bundesrepublik auf die Beine. Leute wie Herr Dobrindt sollten lieber ins Geschichtsbuch gucken, bevor sie ihren Populismus absondern.

Griechenland hat Daten manipuliert, die Korruption wucherte, wer Steuern zahlte, war der Dumme. Das wiegt schwer. 

Sicherlich, Griechenland hat schwere Fehler gemacht. Das politische System war korrupt. Nur dürfen wir nicht vergessen: Athen hatte die vergangenen zehn, fünfzehn Jahren einen Wehr-Etat gehabt in Höhe von vier Prozent des griechischen Inlandsproduktes. Deutsche Regierungen hat das nicht gestört, weil die Griechen fleißig Waffen aus Deutschland und Frankreich gekauft haben. Niemand ist im Europäischen Rat aufgestanden und hat gesagt: "Leute, hört auf, das kann nicht gutgehen."

Behandelt Berlin die Griechen ungerecht?

Fakt ist doch: Wir müssen uns an die eigene Nase fassen. Oder können Sie mir sagen, wozu die Griechen ein deutsches U-Boot brauchen? Haben nicht viele europäische Unternehmen wie Siemens am korrupten System partizipiert? Es gibt eine Verantwortung der Griechen und eine europäische Verantwortung. Wir müssen alle ausbaden, was wir - auf unterschiedlicher Ebene - zu verantworten haben.

Nicht nur die Griechen sind de facto pleite. Die Schulden von Ländern wie Italien und Spanien sind horrend.

Aber der Schuldenstand muss doch nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie kollabieren. Zusammengenommen beträgt der Anteil der europäischen Schulden 88 Prozent des europäischen Bruttoinlandsprodukts; die EU-Länder zahlen im Schnitt fünf Prozent Zinsen, wenn sie sich Geld ausleihen. Bei den USA sind es 100 Prozent, sie zahlen etwa zwei, zweieinhalb Prozent Zinsen. Die Japaner liegen bei 220 Prozent - sie zahlen nur ein, eineinhalb Prozent? Warum das so ist? Weil hinter den japanischen Schulden ein Staat steht und hinter den US-Schulden auch. Hinter Europa steht Labbedudelei.

Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble plädiert nun wie Sie, "einen großen Schritt in Richtung Fiskalunion" zu gehen. Die Nationalstaaten sollen Macht abgeben an den EU-Währungskommissar und das Europaparlament, sagt der Minister. Reicht Ihnen das?

Es wäre schon mal ein großer Schritt in die richtige Richtung. Ich begrüße, dass Schäuble diesen Vorstoß macht. Wir sollten aber noch weiter gehen: Wichtig wäre, nicht nur dem Finanzkommissar Durchgriffsrechte zu geben. Bislang kann die EU-Kommission nur im Block gewählt oder abgewählt werden. Damit der Währungskommissar einer solchen erweiterten Aufgabe wirklich nachkommen kann, sollte ihn das Europäische Parlament gesondert ernennen. Das wäre eine tatsächliche Stärkung der europäischen Ebene. Das ist wie beim Sportverein: Der Kassierer muss einzeln gewählt werden.

Ihr Plädoyer läuft auf eine weitgehende Einigung Europas hinaus. Aber muss es denn gleich ein Staat sein?

Ja, eine Föderation, die gemeinsam handelt und gemeinsam verantwortlich ist. Wir brauchen eine gemeinsame Außenpolitik und für unsere Währung einen europäischen Schutzschirm. Wir können uns doch nicht ins selbe Boot setzen und dann jeder in eine andere Richtung rudern. Entweder wir fahren gemeinsam - oder gehen unter.

Der Daniel Cohn-Bendit von 1968 hätte das wohl noch nicht so gesehen. Wann ist bei Ihnen der Groschen gefallen?

Während der Balkankriege in der ersten Hälfte der neunziger Jahre habe ich gemerkt, dass etwas nicht stimmt. Franzosen und Briten waren proserbisch, die Deutschen auf der Seite der Kroaten und die Bosnier hatten Pech. Erst nach den Massakern von Srebrenica und Sarajevo haben die Europäer eine gemeinsame Position gefunden. Dieser Schritt war die Überwindung des Nationalstaatsdenkens. Da wurde mir klar: Die einzelnen Staaten sind am Ende ihrer Gestaltungsfähigkeit.

Wie weit soll die Einheit der EU gehen? Sollte es eine europäische Armee geben?

Unbedingt. Wir haben in Europa mehr als eineinhalb Millionen Soldaten - eineinhalb Millionen! Also: Lasst uns die Streitkräfte zusammenlegen und verkleinern, dafür aber effizienter und beweglicher machen.

Bundesaußenminister Guido Westerwelle forderte schon 2010 eine EU-Armee.

Auch Westerwelle sagt richtige Dinge! Wir brauchen keine riesige Menge an Menschen in Uniform. Wir brauchen keine Atombomben.

Unterschätzen Sie nicht den Stolz Ihrer Franzosen auf die Force de frappe.

Ach was, dieser Stolz ist doch lächerlich! Was hat die Force de frappe denn in Libyen genützt? Da hatten Franzosen und Briten nach einer Woche zu wenig Munition und mussten die Amerikaner um Hilfe bitten. Wir brauchen heute die Fähigkeit, bei Einsätzen schnell und effektiv zu handeln. Das sicherheitspolitische Denken verharrt noch zu sehr im Denken des Kalten Krieges. Eine Armee wäre genauso sinnvoll wie eine Zusammenlegung der Botschaften. Wir brauchen doch nicht in jedem Land 27 Botschaften der EU-Staaten, das geht auch mit einer. Wir würden viel Geld sparen und hätten eine klare politische Positionierung. Am Ende brauchen wir einen EU-Sitz in einem reformierten Weltsicherheitsrat.

Wie wollen Sie Frankreich und Briten überzeugen, den Sitz inklusive Vetorecht  im wichtigsten UN-Gremium zu räumen?

Indem ich auf die Geschichte verweise. Wissen Sie, wie oft Frankreich bislang alleine sein Veto eingelegt hat? Kein einziges Mal! Wir brauchen dringend eine Reform des Weltsicherheitsrates, der ein Veto aufheben kann. Kein Total-Veto für niemanden.

Das klingt ja alles wunderbar, aber eben auch utopisch.

In der Politik können Sie den Stammtischen folgen oder Sie machen Vorschläge und versuchen Mehrheiten zu mobilisieren. Ich möchte Mehrheiten finden und das ist in diesem Sinne auch möglich.

Wie wollen Sie das anstellen?

Die Politik ist heute nicht mehr eindeutig im Lagerdenken verhaftet, das macht es komplizierter und gleichzeitig birgt es große Chancen. Wer für Chávez oder Castro ist, mag links sein, genauso wie die Freunde von Orbán und Mubarak eher auf der rechten Seite stehen. Aber mit Demokratie und Freiheit haben sie alle nicht viel am Hut, sprich: Rechts-links-Schemata greifen hier nicht, auch nicht in der Ökologie oder der Europäischen Frage. Es gibt viele überzeugte Europäer in allen demokratischen Lagern. Also müssen wir die Lager aufmischen. Das ist der Ansatz von Verhofstadt und mir.

Wer könnte in Deutschland in die Kategorie Aufmischer fallen?

Wolfgang Schäuble ist bei der Union einer, der das könnte und wohl auch machen würde, wenn er frei von der Kabinettsdisziplin wäre. Unter den Sozialdemokraten gibt es viele, vorneweg den EU-Parlamentspräsidenten Martin Schulz. Die deutschen Grünen sind durch und durch proeuropäisch. Bei den Liberalen gibt es Westerwelle. Das muss man ihm lassen: Der Mann hat sich umorientiert und erkannt, dass man Europa voranbringen muss.

Ist für Ihre Pläne Angela Merkel ein Problem?

Ich bin mit vielem nicht einverstanden. Sparen ist an sich gut, aber so, wie sie es in Griechenland forciert hat, ist es kontraproduktiv. Dann ihre Last-Minute-Entscheidungen: Vor der NRW-Wahl 2010 sagte sie noch: Kein Geld für Griechenland. Nach der Wahl macht sie das Gegenteil. Wir brauchen endlich Leute an der Regierung, die den Bürgern reinen Wein einschenken.

Ist Peer Steinbrück so ein Mann? Der SPD-Kanzlerkandidat sagt, Europa müsste den Griechen noch etliche Jahre Zeit ergo auch Geld geben.

Da hat er recht! Das hätte man auch schon vor einem Jahr sagen müssen. Merkel wusste das wohl schon damals, aber sie traut sich einfach nicht. Manchmal bekommt man regelrecht Sehnsucht nach Helmut Kohl. Er hat sich wie Brandt und Schmidt um die europäische Einigung sehr verdient gemacht. Es war richtig von ihm, die Gemeinschaftswährung mit auf den Weg zu bringen, auch wenn er beim Vertrag von Amsterdam die Muffe bekommen hat. Damals wollten Kohl und die anderen den Weg einfach nicht zu Ende zu gehen - der Widerstand wäre zu groß gewesen. 

Sie schreiben, die EU-Bürger sollen stolz auf Europa sein. Wie soll dieses Gefühl entstehen?

Wenn wir wissen, wie uns Geschichte verbindet, welche Kulturen Europa birgt und welche Werte wir gemeinsam haben: Dann entsteht dieses Gefühl. Wichtig ist, dass es keinen Hegemon gibt: Europa wird nicht genesen am französischen oder deutschen Wesen. Europa kann nur als Kompromiss gelingen - ein Kompromiss auf einen gemeinsamen Nenner.

Ist es realistisch, dass die Türkei Teil dieses Europas wird?

Für die nächsten 30, 40 Jahre leider nicht. Natürlich wäre es richtig und wichtig, auch wenn das einige Korinthenkacker mit Verweis auf Landkarten in Frage stellen. Die strategische Bedeutung wäre gerade in der Krise immens wichtig gewesen. Außerdem hätte Europa damit bewiesen, dass wir Islam und islamischen Fundamentalismus sorgsam unterscheiden. Ein Türkei-Beitritt wäre ein wichtiger Schritt im Kampf gegen die totalitärische Weltanschauung des Islamismus. Aber das Zeitfenster für einen Beitritt hat sich geschlossen.

Herr Cohn-Bendit, Sie haben sich mit den französischen Grünen wegen Europa überworfen. Wohin führt Ihre politische Zukunft?

Meine Parlamentarier-Karriere endet 2014, wenn ein neues Europaparlament gewählt wird. Ich war dann 20 Jahre Europaabgeordneter. Mit 69 ist es auch für einen Politiker höchste Zeit für einen neuen Abschnitt.

Wissen Sie, wie alt Konrad Adenauer war, als er zum Bundeskanzler gewählt wurde?

Adenauer hatte eine andere Vorstellung vom Leben als ich. Die wenigen Jahre, die ich noch sicher aktiv gestalten kann, möchte ich anders verbringen. Ich will einen Film darüber machen, wie Brasilianer die Fußball WM 2014 als Ausnahmezustand erleben. Und einen weiteren Film über Europa. Sie sehen, ich bleibe der großen europäischen Sache erhalten.

Interview: Oliver Das Gupta