Daniel Cohn-Bendit

"Unsere Länder sind blind"

Die Zeit - 19.04.2012 

Daniel Cohn-Bendit über deutsche Zuchtmeister, französische Staatsgläubigkeit - und eine gemeinsame Innenpolitik

Herr Cohn-Bendit, welche Rolle spielt der Erfolg des deutschen Wirtschaftsmodells im französischen Wahlkampf?

Nicolas Sarkozy hatte eine einfache Botschaft: Es gibt in Europa eine Wirtschaft, die funktioniert, das ist die deutsche. Also lasst uns das kopieren, dann brummt es auch bei uns. Darum wollte er Angela Merkel in seine Kampagne einspannen.

Von Merkel lernen heißt siegen lernen?

So etwa. Doch er hat schnell merken müssen, dass es den Leuten gegen den Stolz geht, ein deutsches Modell nachzuahmen. Seither ging es immer hin und her: Mal sollte Merkel auftreten, dann lieber wieder nicht. Das Ganze ist ein ziemlicher Flop. Die Deutschen haben ihre Führungsrolle in Europa aber auch selber beschädigt. Die Pose des Zuchtmeisters war sehr schädlich. Das kam in Frankreich schlecht an, ganz abgesehen davon, ob es sachlich richtig war oder nicht.

 Immerhin hat Sarkozy darauf hingewiesen, dass es von Deutschland etwas zu lernen gebe.

 Ja, aber Deutschlands Erfolg wurde reduziert auf Austerität. Sarkozy konnte den Leuten nie erklären, was eigentlich das deutsche Modell ausmacht. Er hat es vielleicht selber nicht verstanden, darum konnte er es auch nicht vermitteln. Er will so etwas wie die Hartz-Gesetze und mehr Deregulierung auf dem Arbeitsmarkt einführen. Er pestet gleichzeitig gegen die Gewerkschaften, die angeblich dem Wandel im Wege stehen. Das deutsche Modell funktioniert aber ohne Gewerkschaften nicht, die etwa durch Verhandlungen über Lohnverzicht und Kurzarbeit Teil des Reformerfolgs sind. So bleibt von seiner "deutschen Kampagne" nur übrig, dass er seine ohnehin ungerechte Politik noch mal verschärfen wollte mit dem Hinweis auf den deutschen Erfolg.

Wie hat sich die wechselseitige Wahrnehmung der Franzosen und Deutschen durch die Krise verändert?

Die Deutschen sagen zu Recht, wir können keine gemeinsame Währung haben, wenn zugleich die Schuldenkulturen der Länder so weit auseinandergehen. Dafür fehlt in Frankreich das Verständnis. Aber von Frankreich aus sieht man den blinden Fleck der Debatte in Deutschland: Die Deutschen wollen nicht über die makroökonomischen Ungleichgewichte diskutieren, die ihrem Erfolg zugrunde liegen und die durch ihn noch schlimmer werden. Die Schulden der einen sind die Gewinne der anderen.

 Da halten die Deutschen entgegen: Stellt so schöne Produkte her wie wir, und es wird bei euch aufwärtsgehen.

Das ist teilweise richtig. Aber es kann trotzdem nicht funktionieren, dass alle immer nur Überschüsse erwirtschaften. Unsere beiden Länder sind auf ihre je eigene Weise blind und wollen bestimmte Wahrheiten nicht anerkennen: Die französische Blockade, am schlimmsten in der Linken, besteht darin, die Notwendigkeit des Schuldenabbaus zu verkennen. Schuldenabbau wird von weiten Teilen der Linken zusammen mit der Austeritätspolitik verdammt. Die deutsche Blockade besteht in der Weigerung, die Ungleichgewichte zu diskutieren. Beides ist borniert.

Entsteht allmählich eine gemeinsame Öffentlichkeit durch Wahlkämpfe wie diesen?

Europa kommt heute nur noch dann weiter, wenn Deutschland und Frankreich zusammen etwas vorantreiben. Auch im öffentlichen Bewusstsein kommt das langsam an, aber nicht unbedingt positiv. Die Regierung Europas durch Merkel und Sarkozy wird als eine Art undemokratisches Direktorium wahrgenommen. Die Menschen in Frankreich kritisieren die deutsche Politik, als wäre sie die Politik ihrer eigenen nationalen Regierung, allerdings einer Regierung, die sie nur zum Teil demokratisch beeinflussen können.

 Speist die Kritik an der deutschen Politik sich aus einer generellen Anti-Europa-Haltung?

Es gibt eine Renaissance der Stimmung des "Nein" von 2005, als der Verfassungsvertrag abgelehnt wurde. Das erklärt zum Teil den Erfolg des linksradikalen Kandidaten Mélenchon. Er schwimmt auf einer Welle gegen das "neoliberale Europa", wie es in Frankreich sehr schnell genannt wird. Die französische Linke, inklusive der Grünen, hat gegen den Europäischen Stabilitätsmechanismus votiert, obwohl dieser Mechanismus eigentlich der Einstieg in ein solidarischeres Europa sein könnte, in dem die Schulden gerecht verteilt werden. Die deutsche Regierung wird als Architektin dieser Politik gesehen, und dagegen regt sich Widerstand.

Im Gegenzug sehen sich die Deutschen als die Hüter des Realitätsprinzips in Europa: Sie verteidigen die Notwendigkeit des Schuldenabbaus, nicht weil er dem deutschen Interesse dient, sondern als Ergebnis schlichter Mathematik.

Mein Leben besteht darin, in Deutschland Frankreich und umgekehrt in Frankreich Deutschland zu erklären: Ich sage in Frankreich, es ist richtig, dass die Deutschen nicht ohne Absicherung und Gegenseitigkeit europäische Solidarität üben. Wenn man sich vor Augen hält, wie schwer es war, die Solidarbeiträge innerhalb Deutschlands nach der deutschen Einheit zu begründen, wie schwer wird es da erst auf übernationaler, europäischer Ebene sein?

Das deutsche Beharren auf Konditionen für Hilfen ist demnach die Voraussetzung dafür, dass Solidarität auf europäischer Ebene überhaupt akzeptabel wird?

Ja. Aber ich habe ein Problem damit, wenn die Deutschen jetzt alle spüren lassen wollen, dass die anderen etwas falsch gemacht haben mit der Verschuldung. Denn die Deutschen haben ja daran verdient, und zwar nicht schlecht, zum Beispiel am Wahnsinn des griechischen Militärhaushalts. Da ist es schwer, sich dann hinterher als Realitätsmeister aufzubauen. In Frankreich wird das sehr genau beobachtet, und man identifiziert sich mit den Griechen.

Wird bei der französischen Wahl auch über deutsche Politik abgestimmt?

Nachdem sich Frau Merkel so für Sarkozy engagiert hat, offensichtlich. Umgekehrt gibt es auch Rückkopplungen. Die deutsche Opposition will mit ihrer Festlegung zum Fiskalpakt die französische Wahl abwarten, weil François Hollande den Pakt nur dann ratifizieren will, wenn auf der Seite der Investitionen nachgebessert wird. Hollande hat mit den Sozialdemokraten und Grünen ein gemeinsames Vorgehen beim nächsten Europäischen Rat abgesprochen. Wir sehen den Beginn einer deutsch-französischen Innenpolitik.

Die SPD hatte anfangs ziemlich Angst, dass Hollande sie mit unvernünftigen Forderungen in die Bredouille bringt und den Nimbus fiskalischer sozialdemokratischer Vernunft ruiniert.

Er musste sich ändern, weil die SPD ihn bearbeitet hat. Das ist doch gut so! Das wird alles noch enger zusammenwachsen.

Sarkozy fischt seit Wochen am rechten Rand: Sprüche über halal- Fleisch als nationales Problem, gegen die Schwulenehe, gegen "zu viele Fremde". Nun stellt er gar die Freizügigkeit unter der Schengen-Regelung infrage. Auch die linken Parteien schlagen eine Krisenpolitik im nationalen Rahmen vor. Droht die Renationalisierung?

Die Linke wie die Rechte reagiert überfordert auf die Krise. Die kulturellen Codes des Nationalen sollen wenigstens einen imaginären Halt bieten. Abschottung und Angstpolitik passen eigentlich nicht zum Ziel der Krisenbewältigung. Sarkozy will angeblich Frankreich modernisieren und öffnen, aber derzeit macht er xenophobe Angstpolitik. Das wird ihm vielleicht noch zum Verhängnis, weil die Leute den Widerspruch erkennen. Auf der Linken ist es das traditionelle französische Verständnis von staatlich gesteuerter Wirtschaft, das in der Krise Sicherheit geben soll.

 Was würde ein Sieg Hollandes für die deutsche Linke bedeuten?

Das würde die Frage der Regulierung ins Zentrum rücken. Nicht nur, was den Finanzmarkt betrifft, sondern als Frage, wie die Wirtschaft in der Krise eingehegt werden kann, wie der Kapitalismus gezähmt werden kann. Hollandes Sieg würde eine Große Koalition in Deutschland noch wahrscheinlicher machen. Merkels Weg in die linke Mitte würde noch einmal beschleunigt. Sie hat sich ja schon so weit von ihren neoliberalen Leipziger Tagen entfernt, dass es fast ist wie nie gewesen.

Warum haben französische Wähler ein Faible für Links- und Rechtsextreme, die in keinem anderen Industrieland wählbar wären?

Nun ja, in Deutschland haben wir die Piraten, da ist auch ein großer Anteil von Leuten dabei, die aus der Logik der herrschenden Politik aussteigen wollen. Die Piraten bedienen die Hoffnung, die auch ein Linksextremer wie Mélenchon nährt: Das Leben kann ganz anders sein.

 Aber Mélenchon ist ein klassischer Linker, die Piraten schillern zwischen den Lagern.

Ja, aber das Gemeinsame ist die Suggestion, dass man aus der herrschenden Logik der Politik einfach aussteigen kann, dass man sich um Sachzwänge nicht kümmern muss. Die Leute suchen eine Alternative und einen Ausweg aus den Komplexitäten der Krise.

30 Prozent der Franzosen neigen zu Extremisten. Das soll die Antwort auf die Krise sein?

Es gibt den verbreiteten Wunsch, sich auszuklinken. Aber etwas kommt hinzu: Mélenchon hat eine starke Erzählung. Er beschreibt die Krise in den Termini von Victor Hugo. Er zitiert bei seinen Reden Les Misérables! Für deutsche Ohren ist dieses Pathos schwer erträglich.

Noch schwerer zu akzeptieren ist es, dass jeder fünfte französische Wähler die Rechtsextremen wählen will.

Ich sage meinen französischen Freunden: Stellt euch mal vor, was in Europa los wäre, wenn 16 Prozent der Deutschen rechtsradikal wählen würden! Die Welt würde ausflippen, und zwar zu Recht. Und in manchen Städten hat Frau Le Pen sogar über 30 Prozent. Das ist so in Deutschland nicht denkbar.

 Wohin führt Frau Le Pen die Rechtsextremen?

Meine These ist, dass sie den Weg gehen will, den Gianfranco Fini in Italien vorgezeichnet hat. Sie will in die Regierung. Sie will nicht 40 Jahre lang wie ihr Vater im Käfig der Koalitionsunfähigkeit eingesperrt bleiben. Das ist nur möglich, wenn Sarkozy verliert und es eine Restrukturierung der Rechten gibt. Verliert Sarkozy, wird die Rechte darüber nachdenken müssen, wie man das Potenzial Le Pens wieder ins eigene Lager integriert. Gewinnt er, dann ist das wieder für fünf Jahre vorbei.

 Beide Extreme haben den Stolz und die Souveränität als Thema?

Mélenchon tritt mit dem Slogan "Prenez le pouvoir" an - "Nehmt euch die Macht". Und er erzählt eine heroische Geschichte der Franzosen seit der Französischen Revolution. Er ist extrem antiamerikanisch, so sehr, dass er meint, Frankreich müsse sich statt mit den westlichen Mächten mit China verbinden. Wir Franzosen hätten den gleichen Begriff vom Staat wie die Chinesen, meint er allen Ernstes. Er bedient autoritäre Bedürfnisse und zieht dabei doch viele junge Leute an, die eine radikale Gegenmeinung zum Bestehenden suchen. Dass so etwas als links gilt, macht einen alten Sponti wie mich ratlos.