Daniel Cohn-Bendit

Wir Europäer haben die Ressource der Aufklärung

Interview von Daniel Cohn-Bendit und Slavoj Žižek - FAZ - 30.12.2011  

Wie reagieren wir auf die vielfältigen politischen und kulturellen Herausforderungen der Zukunft? Dietmar Dath, Slavoj Žižek und Daniel Cohn-Bendit stecken die Richtung ab.

Der zu Beginn so strahlende Nachmittag, an dem wir uns im Frankfurter Verlagshaus von S. Fischer treffen, wird immer dunkler: Was der Winter naturbedingt leistet, wirkt wie eine Allegorie auf das europäische Projekt. Der slowenische Philosoph Slavoj Žižek tritt ein, erspäht die mehr oder minder zufällig bestückte Buchschauwand am anderen Ende des Raums und extemporiert aus dem Stegreif zu jedem Titel ein kleines Privatissimum – über chinesische Dissidenz, Krimi-Literatur oder Erotik. Nur das eigene neue Buch, „Die bösen Geister des himmlischen Bereichs“, eine Studie über das, was vom Kommunismus geblieben ist, wird bescheiden übergangen.

Daniel Cohn-Bendit, Europaparlamentsabgeordneter der Grünen und Legende der Achtundsechziger-Bewegung, kommt gerade aus Brüssel. Er hat Žižek noch nie getroffen, doch beide gehen miteinander um wie alte Freunde: Žižek bittet um Anekdoten über prominente französische Politiker, Cohn-Bendit erkundigt sich nach gemeinsamen Bekannten.

Zu ihnen stößt als Vertreter einer jüngeren links engagierten Generation Dietmar Dath, Schriftsteller und Redakteur dieser Zeitung. Gerade hat er das Manuskript zu seinem gemeinsam mit Barbara Kirchner verfassten Buch „Der Implex“ abgeschlossen, einem großangelegten Essay zur Genealogie des Fortschritts. Kaum sitzen die drei am Tisch, geht die Debatte los: als assoziatives Feuerwerk an Geistesblitzen. Und dabei zeigt sich rasch, wie richtig es ungeachtet eines Rüffels von Žižek war, zur Eröffnung des Gesprächs klarzustellen, dass man sich keinen festen Plan für den Verlauf der Diskussion zurechtgelegt hat. (apl.)

* * *

Žižek: Keinen fixen Plan für ein Gespräch zu haben ist ein Fehler. Ich habe unlängst mit einem Altkommunisten, einem echten Stalinisten gesprochen und ihn gefragt: „Was haltet ihr von freier, spontaner Debatte?“ Und er sagte: „Wir Kommunisten lieben das, man hört die Stimme des Volkes. Aber freie Debatten, spontane Ereignisse müssen ganz besonders gut vorbereitet sein, um feindliche Provokationen zu verhüten.“

Dath: Keine kommunistische Spezialität. Man kann die Elendesten in den politischen Prozess holen, wenn man sie als Gefolgschaft mobilisiert. Mit Geld: Methode Gaddafi.

Žižek: Da denke ich an meine Exfreunde von der London School of Economics, die mir dauernd Kontakte zu totalitären Regimes vorgeworfen hatten. Die haben nun ihre Gaddafi-Geschichte. Ob das politische Korruption oder Naivität war? Der Unterschied zwischen beidem ist nicht so klar, wie man denkt. Die Menschen sind so flexibel, dass man auf sehr aufrichtige, ehrbare Weise korrumpiert werden kann. Das sieht man ja bei Molière, im „Tartuffe“, wo die Titelfigur die ganze Zeit lügt, und dann kommt plötzlich der Moment, an dem sie anfängt, sich selbst zu glauben.

Dath: Sobald es um soziale Spielchen geht, kann man Lügen gar nicht lange aufrechterhalten, ohne sie zu glauben.

Cohn-Bendit: Sie nimmt Molières Stück, versetzt es in die muslimische Welt und ändert nicht ein einziges Wort. Tartuffe ist kein Katholik, sondern ein Muslim.

Žižek: Mein Traum wäre, die „Antigone“ in brechtscher Manier als dreifaches Lehrstück umzuschreiben, in drei Versionen. Wie bei Kieslowski oder in Tom Tykwers Spielfilm „Lola rennt“. Erste Version: Die Story bleibt, wie wir sie kennen. Zweite Version: Antigone überzeugt Kreon, und man beerdigt den Bruder. Danach passiert, was Kreon befürchtet hat: Rebellion, die Stadt liegt in Schutt und Asche, und Antigone geht und sagt etwas wie „Ich wurde für Liebe geschaffen, nicht für den Krieg“. Aber genau den hat sie geschaffen. Dritte Version: die stalinistische. Der Chor, normalerweise dumm, tritt vor, konstituiert sich als jakobinischer Wohlfahrtsausschuss, verhaftet Kreon und Antigone und errichtet die Diktatur.

Dath: Und der Stalinismus entfernt die Leiche des Polyneikes aus allen Fotos, es hat sie nie gegeben.

Žižek: Richtig, die Frage wird sein: welche Leiche?

Dath: Aber betrachten wir einmal den Gegensatz zwischen Totalitarismus und Demokratie, wie das im Kalten Krieg der Fall war, als man sagte: Demokratie ist etwas Deskriptives, das ich messen und beobachten kann. Dann gibt es eine Checklist, wie sie das State Department damals ja wirklich besaß, und jedes Land wird überprüft: Wählen sie so wie wir, machen sie dies, machen sie das, wenn ja, dann ist es eine Demokratie, wenn nein, dann nicht. Was dabei beiseitegelassen wurde, ist, dass Demokratie im emphatischen Sinn gar kein beschreibender Begriff ist, sondern ein normativer. Man findet sie nicht einfach irgendwo – im alten Athen oder sonst wo –, sondern Demokratie ist eine Idee, nach der man strebt, die man verwirklichen will, ein Programm. Das Interessante ist doch derzeit, dass niemand ein Programm hat. Alle sagen nur: Wenn wir dies nicht tun, kollabieren die Märkte, wenn wir jenes nicht tun, kommt ein Krieg. Gibt es irgendeinen Weg, die normative Dimension zurückzuerobern? Ist es möglich, die Leute dazu zu kriegen, darüber zu reden, was wünschenswert ist – als Gegengewicht zu technokratischen Autoritäten, die sich als Problemlöser inszenieren, die dafür dann Lösegeld wollen?

Cohn-Bendit: Ihre Beschreibung der Lage trifft zu. Wir verlangen von unseren Politikern, Probleme zu lösen, und die sagen uns, sie wüssten ja gar nicht, welche. Was dahinter steht, ist die Tatsache, dass in den letzten vierzig Jahren jede programmatische Politik gegen die Wand gefahren wurde. Deshalb sind Politiker so skeptisch gegenüber Programmen: Sie haben Angst, die Realität zu vernachlässigen. Das beste Beispiel dafür war die Debatte über die Verfassung der Europäischen Union. Die Linken haben den Entwurf damals im Europäischen Parlament als neoliberal zurückgewiesen. Es ging heftig zu, und teilweise lagen die Linken ja auch nicht falsch. Aber ihre Argumente waren ahistorisch. Dann gab es aber einen anderen Teil der Linken, zum Beispiel meinen Freund Antonio Negri, der vehement für die Verfassung eintrat. Für diese Linken war sei nämlich eine einmalige Chance, um den Nationalstaat zu überwinden.

Dath: Es ging ihnen, um mit Marx zu reden, um den Hauptwiderspruch.

Cohn-Bendit: Ja, das war die Sicht von Marx auf die bürgerliche Revolution. Aber wie bewertet man historische Entwicklungen, wenn es um ein spezifisches Ereignis geht? Das ist auch die Frage, um die es im Fall der Occupy-Bewegung geht. Wenn man mit deren Vertretern diskutiert, dann sagen die: Das Bankensystem ist von Grund auf verkehrt. Aber sie haben keine Alternative dazu parat. Und sie suchen auch keine. Die Occupy-Bewegung hat das System satt, und das wollen sie herausschreien. Und ich kann sie verstehen. Wir leben in einer Situation, wo jeder programmatische Lösungsansatz mit einer derart komplexen Wirklichkeit konfrontiert ist, dass er notwendig unterkomplex wirkt.

Žižek: Bleiben wir mal beim Unterschied zwischen pragmatischen und normativen Ansätzen. Meine Vermutung zu den sogenannten Pragmatisten ist, dass es sich heimlich doch um Normativisten handelt. Wenn ich mir ihre ökonomischen Vereinfachungen und liberalen Vorstellungen ansehe, falle ich immer in ein altes linkes Reaktionsschema zurück: Wer davon spricht, eine Sache mal ganz simpel zu betrachten, der handelt auch im Interesse einer Ideologie.

Cohn-Bendit: Das stimmt. Nehmen wir nur Angela Merkels Haltung zu Eurobonds: Ihre Ablehnung dieses Finanzinstruments ist rein ideologisch, es hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

Žižek: Ja, und denken Sie an all die Proteste gegen die Wall Street. Ich halte sie für naiv und hege keine Träume von totaler Revolution, aber sind das nicht auch – das mag ein Rest meiner linken Vergangenheit sein – Zeichen an der Wand? Menetekel für das ganze Paket an Krisen, das unser System erschüttert – von der Ökologie über die Finanzmärkte bis zum Urheberrecht? Jeder gute Kapitalist wird Ihnen erklären, dass die Frage des Urheberrechts unlösbar ist. Denken Sie nur an die Biogenetik und ihre unabsehbaren Möglichkeiten. Wenn ich dann zu den Protestlern in der Wall Street gehe, und Ihnen als der alte Faschist, der ich bin . . .

Cohn-Bendit: Das sind Sie doch gar nicht. Wissen Sie, woran Sie mich erinnern?

Žižek: Jetzt sagen Sie bloß nicht, an die Marx Brothers! Das sagen nämlich alle.

Cohn-Bendit: Nein, Sie erinnern mich an die Situationisten. Sie sind eine optimistische Version von Guy Debord.

Žižek: Wenn Sie so reden, sehe ich Sie schon das Messer wetzen.

Cohn-Bendit: Nein, nein, die Situationisten haben mich damals gehasst, weil ich ein Reformist war. Das Problem mit ihnen war, dass sie zu zwölft begonnen hatten, denen aber dann das Wichtigste war, erst einmal sechs von ihnen mit Stumpf und Stil auszumerzen.

Dath: Genau. Die gesamte Geschichte des Situationismus ist eine des Schismas.

Žižek: Das ist wie bei den Anarchisten. Je mehr sie für anarchistische Werte eintreten, desto weniger gelten sie in den eigenen Organisationen.

Cohn-Bendit: Und Sie sind eine Mischung aus Situationist und Punk.

Žižek: Na ja, es stimmt, dass ich gern Rammstein höre.

Cohn-Bendit: Nein, Sie sagen, dass wir keine Chance haben und deshalb die Gesellschaft provozieren müssen, um eine zu bekommen.

Žižek: In einem Aspekt stimme ich Ihnen zu: Ich war nie einer von den vereinfachenden Kritikern. Ein Beispiel: Wir können über Obama denken, was wir wollen, aber ich habe ungeachtet aller seiner nun erkennbaren Defizite weiterhin eine Schwäche für ihn. Denn die von ihm ausgelöste Diskussion über ein allgemeines Gesundheitssystem in den Vereinigten Staaten war extrem wichtig. Sie hat ans Zentrum der amerikanischen Ideologie gerührt: an all den Unsinn über freie Wahlmöglichkeiten und so weiter.

Dath: Dass man nur für sich selbst verantwortlich ist, dass es keine Verantwortung des Staates gibt . . .

Žižek: Wenn man von einem allgemeinen Gesundheitssytem spricht, kann doch niemand sagen, dass es sich dabei um eine radikalmarxistische Dummheit handelte. Und doch hat Obama damit gleichzeitig einen rein ideologischen Nerv berührt. Solche Themen brauchen wir: einerseits pragmatisch und andererseits ideologisch herausfordernd.

Dath: Und das ist der Unterschied zwischen Ihnen und Debord.

Cohn-Bendit: Eines würde ich mir aber von Ihnen wünschen: nicht gar so viele philosophische Termini wie in Ihrem letzten Buch. Man muss bei der Lektüre so hart arbeiten.

Žižek: Es war immer meine Überzeugung, dass der Leser sich schuldig fühlen muss!

Dath: Wenn die Situationisten über historische Ereignisse reden, nicht über Probleme oder Programme, sondern über wirkliche Ereignisse wie den Mai 1968, dann hat man das Gefühl, dass diese Ereignisse verschwinden - zugunsten der Theorie, der Ästhetik oder des Punks. Mit Ihren Büchern ist das anders.

Žižek: Was ich aus meiner realsozialistischen Vergangenheit gelernt habe, und das lässt mich Daniel Cohn-Bendits Tätigkeit als Parlamentarier akzeptieren: Manchmal ist Pseudoradikalismus die schlimmste Form von Konformismus; er meint eigentlich gar nichts.

Cohn-Bendit: Pseudoradikalismus ist radikaler Konservatismus.

Žižek: In Slowenien hatten wir zu kommunistischen Zeiten Berufsdissidenten. Die wussten, dass sie leicht auf Staatskosten zu westlichen Konferenzen fahren und dort den Kommunismus kritisieren konnten, solange ihre Kritik nur nicht zu konkret wurde. In Jugoslawien war es in den siebziger Jahren viel radikaler, die Änderung eines Gesetzes zu verlangen, als zu sagen, dass der Kommunismus die schlimmste Form des Totalitarismus ist.

Cohn-Bendit: Ich möchte noch mal zu Obama zurück. Sein Einsatz für ein Gesundheitssystem ist das eine, aber was mich wirklich beeindruckt hat, war seine Rede zur Rassenfrage. Ich war in Amerika, als er sie hielt, und ich habe geweint.

Žižek: Ich auch. Aber was ich wirklich nicht verstehe, sind diese Linken, die sich von ihm einen neuen Sozialismus erhofft haben und dann enttäuscht worden sind. Was haben sie erwartet - bei den ideologischen Bedingungen in Amerika, unter denen Obama arbeitet?

Cohn-Bendit: Wenn man den bible belt und die Realität dessen, was man das „wahre Amerika“ nennt, sieht, sind die Unterschiede zwischen Weißen und Farbigen immer noch unglaublich. Das macht Amerika so schwer regierbar. Obama kann aber mit mehr Berechtigung als andere darüber sprechen, weil er als Sozialarbeiter in Chicago gearbeitet hat.

Žižek: Obama ist für Dinge, die er gesagt hat, heftig kritisiert worden, die unausgesprochen allen bekannt sind. Das ist in Amerika nicht anders als in China: Man darf über bestimmte Dinge nicht reden, auch wenn jeder von ihnen weiß. Ein Chinese hat mir erzählt, dass Deng Xiaoping gesagt haben soll, von dem, was Mao getan habe, seien siebzig Prozent gut und dreißig schlecht gewesen. Als ich ihn aber fragte, ob man in China ein Mao-Buch mit dem Titel „Dreißig Prozent“ veröffentlichen könnte, hat er natürlich abgewinkt.

Dath: Die Chinesen sind eben postmoderner als etwa die Türken in der Frage des Völkermords an den Armeniern.

Žižek: Allemal. Der englische Autor Richard McGregor hat in seinem Buch „The Party“ wunderbar beschrieben, wie es in China läuft: Auf der einen Seite sind da der Staat, die Kommunen, das Rechtssystem, und auf der anderen hat man die Kommunistische Partei, auf der das alles fußt, die aber offiziell gar nicht existiert. Vor zehn Jahren hat nämlich ein mutiger chinesischer Dissident eine Klage gegen die Kommunistische Partei wegen des Massakers von 1989 auf dem Platz des Himmlischen Friedens eingereicht, aber das Gericht hat sie nicht angenommen, weil es keine Organisation in China gäbe, die Kommunistische Partei heißt. Das hätte sich Carl Schmitt nicht schöner ausdenken können.

Dath: Der permanente Ausnahmezustand wird zum permanenten Nichtzurkenntnisnahmezustand.

Cohn-Bendit: Aber kann man sich überhaupt vorstellen, wie man 1,5 Milliarden Menschen regieren soll?

Dath: Die Frage für eine linke Demokratie muss lauten: Wie können sich 1,5 Milliarden Menschen selbst regieren?

Žižek: Ich sitze hier nicht als naiver Linker. Ich glaube nicht daran, dass man den Chinesen alle bürgerlichen Freiheiten gibt, und schon läuft alles gut. Was allerdings heute außer den Hardlinern in der Partei jeder zugibt, ist, dass China eine Zivilgesellschaft und vor allem die daraus resultierende Protestbewegung braucht.

Dath: Ist es aber möglich, ohne den Druck des Faktischen auszukommen, wenn man etwas ändern will? Reicht dazu wirklich der Druck einer Zivilgesellschaft?

Cohn-Bendit: Wenn Sie das beantworten können, erhalten Sie den Nobelpreis.

Dath: Die Frage ist, was motiviert Protest und Dissidenz. Vor 1945 haben linke Massenbewegungen die Hoffnung aufs Goldene Zeitalter artikuliert, spätestens in den Achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts hieß es von Frieden bis Ökologie eher: Wir sind so gut wie tot, wenn wir so weitermachen. Einerseits argumentiert etwas wie die Occupy-Bewegung heute apokalyptisch, andererseits aber auch utopisch.

Cohn-Bendit: Die Situation auf dem Finanzmarkt ist aber wirklich apokalyptisch.

Žižek: Dazu meine Lieblingsanekdote: Im Jahr 1915 oder 1916 soll es einen Telegrammwechsel zwischen der deutschen und der österreichischen Regierung zur Kriegslage gegeben haben. Berlin schrieb nach Wien: „Die Lage ist ernst, aber nicht katastrophal.“ Aus Wien kam die Antwort: „Sie ist katastrophal, aber nicht ernst.“ Das ist unsere Realität: Man weiß etwas, nimmt es aber nicht ernst. Wobei es auch eine Art Katastrophismus gibt, der wieder ideologisch ist.

Dath: Die Trennung verläuft da, wo man Ideen wichtiger nimmt als Ereignisse.

Žižek: Was haben Sie gegen Ideen? Mein Lieblingszitat von Hegel lautet sinngemäß: Der Peloponnesische Krieg hat deshalb stattgefunden, damit Thukydides sein Buch darüber schreiben konnte. Analog sage ich: Königin Elisabeth bestieg den Thron, um Shakespeare das Schreiben zu ermöglichen.

Dath: Dazu gibt es eine Anekdote darüber, wie James Joyce den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs erlebte. Er schrieb damals an „Finnegans Wake“. Als er hörte, dass wieder ein Weltkrieg ausgebrochen sei, soll er gesagt haben: „Ach, wie schade. Dann wird niemand mein Buch lesen.“

Žižek: Dafür habe ich Sympathie. Mein Lieblingssatz von Marx stammt aus dem Jahr 1870. Als er wieder mal in der typisch linken Illusion gefangen war, die Revolution stünde unmittelbar bevor, schrieb er an Bebel: „Ich habe ,Das Kapital‘ noch nicht beendet. Können Sie diese Idioten nicht ein wenig bremsen?“

Cohn-Bendit: Wir leben doch heute in einer geradezu unglaublich utopischen Situation. Seit 1945 halten wir den Krieg für überwunden - unter Missachtung der Lehren aus der Geschichte. Und nun stecken wir in dieser Wirtschaftskrise und in der Mitte einer grundlegenden Transformation. Interessant daran ist, dass zwar Ulrich Beck oder Jürgen Habermas sich damit beschäftigen, aber noch keine umfassende Theorie zu diesem unglaublichen historischen Ereignis existiert.

Dath: Das ist, als hätte die Französische Revolution ohne Aufklärung stattgefunden.

Cohn-Bendit: Genau. Oder wie der Zusammenbruch des Sozialismus. Hunderttausende Seiten sind über den Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus geschrieben worden, aber wie viele Bücher haben wir, die die Transformation vom real existierenden Sozialismus zum Kapitalismus behandelt hätten? Nennen Sie mir nur eines. Ich kenne keins.

Žižek: Lassen Sie uns zu Europa zurückkommen. Ich glaube nicht an dieses europäische Selbstmitleid, wie schlecht hier alles sei. Europa bloß als Urheber des Kolonialismus? Nein, ich sehe Europa als Zentrum der Emanzipation. Dieser Kontinent hat die großartigste Tradition von allen.

Dath: Wir haben die Ressource Aufklärung, samt deren nötiger Selbstkritik.

Žižek: Ja! Und daran glaube ich. Derzeit schließen sich extreme Rechte und Linke, Vertreter postkommunistischer Staaten aus Osteuropa und solche aus dem lateinischen und griechischen Teil des Kontinents zusammen in ihrer Verachtung der Bürokratie in Brüssel. Ein Kritiker des Postkolonialismus wie Shahid Amin ruft uns zu: „Europa ruiniert euch, tretet aus!“ Aber wohin denn? Ich habe zurückgefragt, ob er meine, wir sollten uns einem solchen Musterdemokraten wie Lukaschenka anschließen? Da fing er an, auf China zu verweisen. Ich habe nichts gegen China. Aber nachdem George Bush der Jüngere es geschafft hat - und dafür verdient er ein Denkmal -, die einzige Weltmacht in einer ansonsten multizentrischen Welt herabzuwirtschaften...

Dath: George W. Bush bedeutete für die Vereinigten Staaten das, was der Erste Weltkrieg fürs Britische Empire war.

Žižek: Genau! Nachdem das also gelungen ist, wirtschaftlich und moralisch, wäre es da nicht an der Zeit, China mit den gleichen Maßstäben zu messen? Was machen die Chinesen denn in Burma oder in Afrika? Das ist doch auch Postkolonialismus.

Cohn-Bendit: China ist mit Russland das letzte wichtige Land, das Syrien verteidigt.

Žižek: Oder Zimbabwe und Sudan. Griechische Freunde haben mir erzählt, dass chinesische Investoren den Hafen von Piräus gekauft haben - in bester kapitalistischer Art.

Dath: Das ist eine andere Form der Occupy-Bewegung.

Žižek: Das sieht man auch daran, dass nicht nur China, sondern auch andere reiche asiatische Staaten im großen Stil Ackerland in Afrika aufkaufen. Und was die echte Occupy-Bewegung angeht: Das meiste daran scheint mir nicht durchdacht. Denkanstöße können nie schaden, aber das hier führt nur ins Negative. So wenig ich mit Alain Badiou übereinstimme, in einem Punkt hat er recht: Das zwanzigste Jahrhundert ist vorbei, also hat der Rückweg zu Dogmen wie dem Stalinismus oder dem Kommunismus keinen Zweck. Die ganze Fokussierung auf den Finanzkapitalismus als Wurzel des Bösen scheint mir falsch. Es steckt auch etwas potentiell Antisemitisches darin: Auf der einen Seite hat man einen gesunden Kapitalismus und auf der anderen einen degenerierten, den die Banker bestimmen. Das Problem sind aber nicht Banker, die sich schlecht benehmen, es ist das System, das sie dazu zwingt, sich schlecht zu benehmen. Was wir wirklich brauchen, ist ein vereinigtes Europa, das sein geistiges Erbe hochhält. Sonst bekommen wir solche Idioten wie Anders Breivik, den norwegischen Attentäter. Er ist wirklich ein „neuer Mensch“: Ihm gelingt es, zur selben Zeit antisemitisch und prozionistisch zu sein. Das gibt es auch auf der extremen Rechten in Amerika, zum Beispiel bei Glenn Beck von FoxNews.

Dath: Da heißt es, wir müssen die Juden vor den Arabern retten, um sie dann zu taufen.

Žižek: Und einige meiner israelischen Freunde schätzen das, weil solche Fürsprecher ihnen freie Hand beim Umgang mit den Palästinensern gewähren. Dagegen wird das liberale Westeuropa gern als antisemitisch bezeichnet, während im postkommunistischen Osteuropa, wo die Nationalstaaten fröhliche Urständ feiern, der Antisemitismus wirklich wiederkehrt - und zwar stärker.

Cohn-Bendit: Das ist jetzt eine wilde Mischung von Fakten. Sie haben aber recht mit Ihrer Beobachtung, dass in manchen Staaten Osteuropas wie etwa Ungarn der Antisemitismus wieder aufkommt.

Žižek: Und in Polen! Denken Sie an Radio Maria, den katholischen Sender, den Ihre Institution, das Europäische Parlament, mitfinanziert hat.

Dath: Rein populistischer Antisemitismus geht immer, die Eliten sind meist noch etwas vorsichtiger.

Cohn-Bendit: Sehen wir uns dazu die Tea Party in den Vereinigten Staaten an, die sich dezidiert pro Israel äußert, aber im Kern antisemitisch ist. Auf der anderen Seite haben wir aber das Problem mit Israel als einer Gesellschaft, die immer blinder wird. Man erlebt das selbst: Wenn ich in Israel bin und von Ramallah nach Tel Aviv fahre, könnte man glauben, dazwischen lägen zweieinhalbtausend Kilometer. Es ist aber kaum eine Stunde Fahrtzeit. Zwei Welten liegen so nahe beieinander. Tel Aviv ist wie San Francisco: eine Hippie-Stadt mit Strand und Sonne und Lässigkeit und reizenden Menschen. Aber die scheren sich nicht um das, was in Ramallah passiert.

Dath: Wir haben dort immerhin gerade soziale Unruhen erlebt. Aber wie soll man über solch ein Thema mit einer Regierung wie der von Netanjahu sprechen, die als ihre Rechtfertigung die Behauptung sieht, dass sie allein Israel vor der Auslöschung bewahrt? Wie kann man da mit sozialer Gerechtigkeit kommen?

Cohn-Bendit: Ich war vor ein paar Monaten in Israel, um mit den jungen Protestlern dort zu sprechen, den Vertretern der „israelischen Intifada“.

Dath: Die sich aber weniger für den Friedensprozess interessieren.

Cohn-Bendit: Nein, es geht ihnen allein um soziale Fragen. Aus Spanien hatte ich gehört, dass die dortigen Demonstranten Leute ausgeschlossen hätten, die sich nicht auch für die Rechte der Palästinenser einsetzen wollten. Also habe ich die Israelis gefragt, wie sie sich für soziale Fragen interessieren könnten, ohne über die Lage der Palästinenser zu sprechen. Und ihre Antwort war: Wenn wir damit anfangen, spalten wir die Bewegung und zerstören sie. Das ist kollektive Schizophrenie. Denn die Zerstörung des israelischen Sozialsystems erfolgt ja deshalb, weil der Krieg und die Besatzung so viel kosten. Hinzu kommt die Unterstützung der Siedler. Die bekommen alles umsonst: Kindergärten, Schulen und so weiter. Die haben das israelische Sozialsystem gekapert. Aber das darf öffentlich nicht gesagt werden, obwohl es sich um ein demokratisches Land handelt.

Dath: Irgendwer ist verrückt genug, sich die Bundeswehr hinzuwünschen.

Cohn-Bendit: Ja, sicher, aber wenn es um Fragen israelischer Politik geht, sollten sich die Deutschen raushalten. Europa als Ganzes hat eine Schlüsselfunktion in dieser Frage. Dafür muss es sich aber seines Selbstverständnisses bewusst sein und den Anspruch haben, mehr zu sein als eine bloße Wirtschaftsgemeinschaft.

Žižek: Europa muss sich politisch verstehen. Alles Gerede davon, dass die gegenwärtige Krise eine rein wirtschaftliche wäre, fällt wieder ins alte Schema des kommunistischen Denkens vom Primat der Ökonomie zurück. Und was hätten wir dann für eine Alternative? Entweder das angelsächsische neoliberale Modell oder der neue Kapitalismus mit asiatischen Werten. Würden Sie gern in einer Welt leben, in der das die einzige Wahl ist? Ohne ein selbstbewusstes Europa wäre das der Fall. Unsere Unzufriedenheit über die europäische Entwicklung ist deshalb ein gutes Zeichen: Wir wissen, was auf dem Spiel steht.