Interview von Dany : "Ich bin traurig"

Herr Cohn-Bendit, in der letzten Zeit wurde gebetsmühlenartig das Aussterben der großen Volksparteien beschworen. Jetzt klettern die Grünen in Baden-Württemberg auf mehr als 24 Prozent und stellen den ersten grünen Ministerpräsidenten Deutschlands...

Ich bin zunächst einmal erstaunt, dass Sie meine Ansichten zu dem Sieg der Grünen in Baden-Württemberg und den Folgen der Atom-Katastrophe in Fukushima überhaupt interessieren, wo mir doch Stephan Hebel im Feuilleton der Frankfurter Rundschau am Montag noch bescheinigt hat, dass ich nicht nachdenke. Zumindest dann nicht, wenn es um die Luftangriffe auf den libyschen Diktator Gaddafi geht, die ich ausdrücklich unterstütze.

Er schrieb in dem Beitrag konkret: „Die wichtigsten Köpfe der ehemaligen Linken opfern ihre Fähigkeit und ihre Pflicht zum kritischen Denken auf dem Altar eines falschen Friedens, besiegelt ausgerechnet durch einen Krieg.“ Davon mal abgesehen wurde und wird die Notwendigkeit der Luftangriffe auf Libyen in der FR kontrovers diskutiert.

Ich respektiere ja jeden, der andere Meinungen hat. Aber ich lasse mir nicht Unfähigkeit zum Denken bescheinigen. Da werden Glucksman, Lévy und Cohn-Bendit genannt, als würden die sowieso immer nur stören. Das ist unverschämt. So behandelt zu werden, ist von einer deutschen Arroganz, die ihresgleichen sucht. Das wollte ich nur mal loswerden. Können wir unser Interview bitte so anfangen lassen?

Kein Problem.  

Gut. Wie war noch mal Ihre erste Frage? 

Wir wollten von Ihnen wissen, ob Grün-Rot die konsequente Weiterentwicklung von Rot-Grün ist.

Das Spannende an der Wahl in Baden-Württemberg war, dass Grün-Rot in einem erzkonservativen Land die einzige Möglichkeit war und ist, die CDU-Mehrheit zu brechen. Ein Großteil der Menschen, die am Sonntag nicht CDU gewählt haben, kann sich mit wertkonservativen Grünen wie Winfried Kretschmann eher anfreunden als mit der SPD. Die hätten nie die SPD gewählt. Das sind die Lehren aus Baden-Württemberg.

Was war in der Geschichte der deutschen Grünen der größere Paradigmenwechsel: der erste Umweltminister auf Länderebene in Hessen, der erste grüne Außenminister und Vize-Kanzler oder jetzt der erste grüne Ministerpräsident?  

Das sind strukturell ähnliche Paradigmenwechsel. Mit dem ersten grünen Umweltminister kamen die Grünen überhaupt erst in der Politik an, mit dem ersten grünen Außenminister in der Weltpolitik und jetzt sind sie mit dem ersten grünen Ministerpräsidenten in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Und fordern die beiden Volksparteien politisch heraus.  

Die ersten Reaktionen aus der Regierungskoalition waren sehr hektisch. Guido Westerwelle sagte: „Wir haben verstanden“; Bundesumweltminister Norbert Röttgen versicherte, noch schneller aus der Atomkraft aussteigen zu wollen. Wie ernst nehmen Sie solche Absichtserklärungen vor dem Hintergrund von Brüderles Protokoll-Affäre?

Man muss da unterscheiden. Bei Röttgen nehme ich den Willen zum Ausstieg aus der Atomenergie ernst. Bei Westerwelle nehme ich gar nichts ernst. Man muss jetzt sehr genau beobachten, wie die Bundesregierung auf diesem Feld weiter agiert. Aber ich muss Ihnen auch sagen, dass es bei all diesen Fragen zu politischen Einschätzungen zurzeit einen Wermutstropfen gibt. Denn leider hat es einer so riesigen Katastrophe wie der in Fukushima bedurft, um dieses Umdenken überhaupt erst in Gang zu bringen. Als rationaler Aufklärer hofft man ja, dass die jahrzehntelangen Warnungen vor dem unabschätzbaren Risiko der Kernenergie so eine Katastrophe hätten verhindern müssen. Weil allein die Kraft der Argumente doch hätte stark genug sein müssen, um die Menschen zum Umdenken zu bringen. Aber so ist es nicht. Das macht mich nach so einer Wahl, so schön die Erfolge für die Grünen sind, sehr traurig.   

Am Wahlabend rutschten manchen Kommentatoren Formulierungen wie „Japan war schuld“ oder „Das lag eindeutig nur an Japan“ heraus.  

Und kurz darauf wird im Nachrichtenüberblick die sich nach wie vor ausbreitende Katastrophe in Japan zusammengefasst. Es ist sehr bizarr. Natürlich hat die Dimension dieses Desasters in einem hoch-technisierten Land wie Japan die Menschen aufgeschreckt. Gerade deswegen sagen jetzt viele: „Die Grünen haben immer davor gewarnt, deswegen wählen wir sie jetzt, weil wir einsehen, dass sie Recht hatten.“ Leider hatten wir Recht, muss ich hinzufügen.  

Japan war am Wahlsonntag lediglich als Stichwort omnipräsent, während sich die Lage vor Ort weiter verschlimmerte und die Informationen darüber widersprüchlich bleiben. Haben Sie Kontakte in Japan?  

Ja. Wir sprechen mit japanischen Professoren, die schon lange vor den Risiken der Atomkraftwerke in ihrem Land warnen. Aber die blicken doch auch nicht durch. Fakt scheint zu sein: Was in Fukushima passiert, entzieht sich dem menschlichen Handeln. Deshalb ist diese Technologie ja so gefährlich. Sie beherrscht den Menschen. Jetzt sind Chemie und Physik entfesselt. Niemand kann die Auswirkungen einschätzen, nicht den schlechtesten und nicht den besten Fall.  

Was muss die Grün-Rote Landesregierung in Baden-Württemberg, was müssen die Grünen im Bund tun, damit die geforderte und in Aussicht gestellte Energiewende nicht schon bald in den Mühen der Ebenen feststecken wird?

Ich setze da auf die Integrationskraft von Winfried Kretschmann. Dass Kretschmann mit dem Bundesumweltminister der CDU in einen politischen Dialog eintritt, damit der Atom-Ausstieg jetzt beschleunigt wird. Dass eben nicht gewartet wird, ob in drei oder vier Jahren die Grünen auf Bundesebene vielleicht die Mehrheit haben. 

Die Mehrheit?  

Ich meine, dass sie in der Regierung sind. Die Mehrheit allein werden sie nicht haben.

Da wird gerade wieder einmal eine Utopie in die politische Realität überführt: der Ausstieg aus der Kernenergie. Die Erwartungen der Menschen sind groß. Wie klein oder groß ist das Zeitfenster für diese Ausstiegsszenarien?

Die Bundesregierung kann jetzt nicht mehr tricksen. Ich bin sicher, dass sich ein Ausstiegsszenario an den rot-grünen Atomkonsens anlehnt, ihn vielleicht sogar beschleunigt. Dafür gibt es, glaube ich, einen gesellschaftlichen wie politischen Konsens in der ganzen Republik.

Sie sagen, die Regierung darf nicht mehr tricksen. Manche politische Beobachter fragen sich sogar, ob sie nach dem Wahl-Debakel überhaupt noch regieren sollte. Die Parallelen zum Ende von Rot-Grün nach der Wahlniederlage der SPD in Nordrhein-Westfalen wurden schon gezogen.

Das halte ich nun wiederum für eine politische Trickserei. Viele von uns Grünen hatten schon seinerzeit bei Schröders Ankündigung von Neuwahlen Verfassungsbedenken. Die will ich nun nicht wieder über Bord werfen. Man muss die Bundesregierung jetzt beim Wort nehmen und sagen: „Okay, starten wir einen neuen nationalen Dialog für den Ausstieg aus der Atom-Energie.“ Es ist möglich, dass sich das in den nächsten Wochen und Monaten entwickelt. Und vielleicht wird die heilige Kuh Verfassungsgericht dabei noch helfen. Die müssten ja nur beschließen, dass der schwarz-gelbe Beschluss zum Ausstieg aus dem Ausstieg nicht verfassungskonform war, weil der Bundesrat damals nicht gehört worden war. Dann fangen wir wieder bei null an – und das kann den Atomausstieg sogar beschleunigen.  

Reden wir über die europäischen Perspektiven zum Atom-Ausstieg. Wie kommt es, dass in Deutschland 240 000 Menschen gegen Atomkraft demonstrieren, während in Frankreich, wo das Protestieren fast zur nationalen Identität gehört, niemand für einen Ausstieg auf die Straße geht?

In Frankreich gibt es in den politischen Parteien und in der Gesellschaft einen Atom-Konsens. Die Unabhängigkeit Frankreichs wurde nach der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs durch die Atombombe militärisch und durch die Atomkraft wirtschaftlich gewährleistet. Eine Grundhaltung der Franzosen ist nach dem Einmarsch der Deutschen 1939: nie wieder besetzt werden. Immer unabhängig sein. Der Atom-Konsens verband de Gaulle und die Kommunisten, die Rechten wie die Linken. Es ist sehr schwer, sich davon in Frankreich zu befreien. Ich stelle aber in der französischen Bevölkerung derzeit eine wachsende Skepsis gegenüber der Atomenergie fest, jenseits der politischen Parteien. Deshalb habe ich nun auch einen Volksentscheid in Frankreich angeregt, dem eine Debatte über Ausstiegsszenarien vorausgehen sollte.

Der US-Schriftsteller T.C. Boyle sagte uns, die Amerikaner würden erst dann einen Atom-Ausstieg fordern, wenn ihnen eines ihrer Kraftwerke um die Ohren fliegen würde. Trifft das auch auf die Franzosen zu?

Den Franzosen geht es da sicher ähnlich wie den Amerikanern. Die Deutschen interpretieren die Katastrophe in Fukushima unmittelbarer, das war schon bei Tschernobyl der Fall. Die Politik muss den Atom-Ausstieg jetzt auf europäischer Ebene aktiver vorantreiben. All jene, die in England, Frankreich und wo sonst noch in Europa auf alternative Energie-Konzepte setzen, die müssen wir zusammen bringen, um zu zeigen: Der Ausstieg aus der Atomenergie wird nur real, wenn er auch auf der europäischen Ebene mit vollzogen wird.

Das wird aber mutmaßlich nicht so schnell gehen, wie es sich jetzt in Deutschland zumindest abzeichnet.

Langsam, aber sicher wäre auch schon ein Fortschritt. 

Frankreich deckt 80 Prozent seines Strombedarfs aus Kernenergie. Die AKW in Cattenom und Fessenheim liegen direkt an der deutschen Grenze. Was können Sie als bilateraler Grüner konkret tun, um sich bei den Franzosen mit deutschen Ausstiegsgedanken Gehör zu verschaffen? 

Es wird immer vergessen, dass Frankreich damit begonnen hat, alte Meiler abzuschalten. Auch die Debatte zur Laufzeitverlängerung wird dort inzwischen viel skeptischer gesehen. Und auch die französischen Medien reagieren mittlerweile viel positiver auf mögliche Ausstiegsszenarien, als das noch vor wenigen Wochen der Fall war.

Mehr Einigkeit innerhalb der Europäischen Union könnte diesen Prozess beschleunigen. EU-Energiekommissar Günter Oettinger wurde für seinen Vorschlag eines Stresstests für europäische Kernkraftwerke jedoch nur müde belächelt. Das sei die falsche Reaktion, hieß es.

Also, den Spott hat sich Oettinger eingehandelt, weil er den Begriff Stresstest gebraucht hat. Da sind viele europäische Länder gebrannte Kinder, der Stresstest für Banken war eben nicht sonderlich erfolgreich. Natürlich zweifeln da viele am Erfolg einer solchen Maßnahme, aber alle nehmen die Debatte ernst. Es gibt in Bulgarien, der Slowakei und Tschechien gefährliche Meiler, die unmittelbar abgeschaltet werden müssen. Das muss Europa mit aller Macht durchsetzen und eine Überprüfung der AKW könnte helfen.

Wir mit unserer „German Angst“ vor dem Gau werden in Frankreich und anderen europäischen Ländern also nicht mehr belächelt?

Doch, natürlich, diese Stimmen sind nicht allesamt verstummt. Aber was im Moment gerade zwischen Deutschland und Frankreich passiert, ist anthropologisch hoch interessant. Ich laufe da gerade schizophren durch die Welt.

Wie meinen Sie das?

In Frankreich diskutiere ich über den Ausstieg aus der Atomenergie und unterfüttere meine Argumente mit positiven Beispielen aus Deutschland. Wenn ich in Deutschland bin, diskutiere ich über Libyen und berichte aus Frankreich. Daran erkennt man doch, wie Gesellschaften ganz unterschiedlich mit ihrer Geschichte umgehen. Das muss man wissen, um die Unterschiede verstehen zu können. Ich bin zuversichtlich, dass sich in Frankreich nun eine technikkritische Haltung in der Gesellschaft ausbreitet, so wie in Deutschland der Wille, Menschen vor Diktatoren zu beschützen. Aber das braucht seine Zeit.

Winfried Kretschmann ist noch nicht einmal im Amt, da wird schon darüber spekuliert, welche Themen er zuerst angehen sollte, Stuttgart 21 oder Atom-Meiler. Man hat den Eindruck, er teile schon jetzt das Schicksal so vieler Hoffnungsträger. Sobald die Sehnsucht nach ihnen wahr geworden ist, verlieren sie ihren Glanz.

Er muss vor allem dieses verrückten EnBW-Kaufs durch das Land Baden-Württemberg irgendwie Herr werden. Das war Wahnsinn. Davon mal abgesehen müssen wir doch ehrlich bleiben: Winfried Kretschmann, den ich seit Jahren kenne, ist ein sehr wertkonservativer Mensch. Seine Stärke ist, dass er die Notwendigkeit von Demokratie und Bürgergesellschaft wirklich genuin verspürt und das auch artikuliert. Wenn er sagt, dass er die Menschen wieder zusammenbringen will, dann meint er das auch so. Er weiß, dass er grüne Politik nicht wird machen können, wenn ihm die Akzeptanz in der Gesellschaft fehlt.

Sie haben die „radikale Emotionalität“ bewundert, mit der sich die Menschen gegen Stuttgart 21 gewehrt haben. Wie soll der Landesvater Kretschmann jetzt die Gemüter beruhigen? Nach dem Wahlerfolg wurden vor Euphorie gleich mal die Absperrungen vorm Bahnhof niedergerissen. Stuttgart 21 ist ja noch nicht vom Tisch.

Es wird einen Volksentscheid zu Stuttgart 21 geben, und man wird sehen, welches Ergebnis dieses politische Instrumentarium bringt. Demokratie bedeutet doch, der Mehrheit Verantwortung zu übergeben. Und die Rationalität, die in dieser Zeit notwendig sein wird, die besitzt Winfried Kretschmann. Diesen Prozess auszuhalten, das wird ein Lehrstück für die Grünen, für Baden-Württemberg und für Deutschland.

Weil es sein kann, dass Kretschmann Stuttgart 21 bauen muss?

Aber würde er dadurch seine Glaubwürdigkeit verlieren? Nein! Wenn die Mehrheit den Bau will, dann wird er sich der Mehrheit beugen, auch wenn er dagegen ist. Und das ist in einer Demokratie die einzige Lösung für Grüne, SPD, CDU, FDP oder die Linke.

Vor nicht allzu langer Zeit waren schwarz-grüne Planspiele en vogue, da wurde die FDP wieder stärker und die Union verwies ein Bündnis mit den Grünen in die Welt der Märchen. Wie lange wird es nun dauern, bis Kanzlerin Merkel Ihre Partei öffentlich umgarnt?  

Nicht lange. Wenn die CDU eine rationale Partei ist, wird sie sich dieser Frage stellen. Wie hat die Bild-Zeitung noch geschrieben: Ihr Bündnispartner, die FDP, wurde vom Netz genommen. Als erstes muss die CDU aber die innerparteiliche Auseinandersetzung führen. Das wird hart. Das Problem für Frau Merkel ist, dass sie Position beziehen muss. Das fällt ihr schwer. Sie hat sich ohne Sinn und Verstand für den Ausstieg vom Ausstieg entschieden. Ich weiß nicht, wie sie da wieder rauskommen will.

In der Union wird seit Jahren darüber gestritten, ob die Grünen überhaupt je ein verlässlicher Koalitionspartner sein können. Stellt sich für die Grünen jetzt nicht vielmehr die umgekehrte Frage mit Blick auf die Union?

Das ist in der Tat richtig. Aber welche Partei ist zum Beispiel in der Libyen-Frage zuletzt schon verlässlich gewesen. Politik ist verdammt kompliziert geworden.

Interview: Sebastian Gehrmann und Martin Scholz