Le Nouvel Observateur. - Edgar Morin, vous retrouvez-vous dans la «politique de civilisation» telle que la développe Daniel Cohn-Bendit dans son nouveau livre ?
Edgar Morin. - Oui, avec cette différence : Daniel intègre la politique de civilisation dans son écologie; moi, j'intègre l'écologie dans la politique. La politique de civilisation signifie que notre civilisation occidentale produit des effets positifs, mais aussi des effets négatifs de plus en plus importants. Ainsi l'individualisme génère de l'autonomie, mais aussi la désintégration des solidarités. Le bien-être matériel s'accompagne d'un mal-être psychique et d'un mal-vivre. Au niveau planétaire, le déferlement incontrôlé de la science, de la technique et de la finance conduit l'humanité à l'abîme. Ce que nous avons en commun, c'est la conviction qu'il faut renverser l'hégémonie du quantitatif au profit du qualitatif, c'est-à-dire de l'épanouissement de l'être humain. Ce qui n'empêche pas de vouloir affronter misère, sous-consommation et chômage par une politique de grands travaux de réhumanisation des villes et de réduction des inégalités, ce que j'avais indiqué dans mon article de 2007 «Si j'étais candidat».
Daniel Cohn-Bendit. - Le «projet de civilisation» tel que je l'entends chez Edgar Morin est au coeur de mon histoire politique, qui va de la lecture de «Socialisme ou barbarie» sur le communisme à la critique écologique de la modernité : mettre l'homme au centre de la politique et non le système marchand. En quelques années, on est passé de l'économie sociale de marché à l'économie marchande du social où tout devrait être coté en Bourse et rentabilisé. Une folie valable voilà encore quelques mois. La réponse à la conjonction des crises économique, financière, sociale et écologique ne peut pas être traitée par segments, mais doit l'être de façon intégrée. Et surtout pas quantitative : travailler et consommer toujours plus et plus vite, à la façon de Sarkozy c'est foncer dans un mur ! La relance par la consommation tous azimuts du PS, je n'y crois pas non plus. Il s'agit aujourd'hui de vivre et de travailler autrement. Et cet autrement doit être l'objet d'une grande négociation à l'échelle européenne entre tous les acteurs concernés (patronat, syndicats, ONG, politiques)

N. O. - Encore faut-il que les électeurs, traumatisés par la crise sociale, suivent. Et n'éprouvent pas le sentiment que cette «croissance sobre» ou cette «décroissance sélective» ne précipite une destruction d'emplois...
E. Morin. - La politique de civilisation demande de ne pas oublier les victimes anciennes et nouvelles de la sous- consommation. Je crois seulement que la relance doit coïncider avec le lancement d'une nouvelle économie au service d'une vie meilleure. La crise économique est l'aspect devenu aigu d'un ensemble de crises. Il faut changer de voie pour changer de vie, il faut changer de vie pour changer de voie. Vous savez, c'est long, les prises de conscience. Regardez le premier rapport du Club de Rome, en 1972, qui indiquait que la dégradation de la biosphère allait affecter nos propres vies. Cette conscience a progressé lentement, et sous l'effet de catastrophes bien visibles. Mais on n'a toujours pas pris conscience du message d'Ivan Illich de 1970 qui insistait sur la dégradation intérieure de nos existences sous les effets de l'hyperspécialisation, de la mécanisation, de la marchandisation généralisée, et qui nous proposait une civilisation de la convivialité. Malheureusement, «expertocrates», technocrates et politiques y demeurent aveugles.
D. Cohn-Bendit. - Notre société est déjà celle du tiers-exclu vivant mal ou survivant à peine. Pour nous, justice sociale et solidarité sont centrales. Outre l'instauration d'un revenu minimal d'existence, nous proposons un revenu maximal et donc une surtaxe des montants vingt fois supérieurs au revenu minimal. Mais l'intérêt majeur des mesures écologiques, c'est l'amélioration des conditions de vie des plus fragiles : une voiture et un logement qui consomment moitié moins, c'est du revenu en plus. Et dans la foulée on prépare l'avenir : ce n'est pas une question de confort, mais de survie. Relisez le rapport Stern : sans décisions pour enrayer les causes du réchauffement, la crise économique sera cinq fois pire qu'aujourd'hui. Voilà pourquoi nous revendiquons un emprunt européen de 1000 milliards d'«eurobligations», dont une partie serait affectée à la rénovation immédiate de l'habitat. J'ajoute que l'exclusion, c'est largement autant le fait de l'argent que du savoir : investir 10% de cette somme dans la formation et 10% dans la recherche pour démocratiser l'accès à la connaissance constitue aussi une réponse à la question sociale.

E. Morin. - Ici encore, la solution quantitative est insuffisante. Il faut réformer notre mode même de connaissance, c'est-à-dire réformer de l'intérieur l'enseignement et la recherche. Cela signifie aussi rééduquer les éducateurs et évaluer les évaluateurs.
D. Cohn-Bendit. - Peut-être, mais en hiérarchisant à outrance les universités ou les grandes écoles et en les dotant au prorata de leurs «performances» on reproduit les inégalités sociales et on rate le défi de l'économie du savoir.
N. O. - Comment expliquez-vous que la gauche institutionnelle, malgré André Gorz, René Dumont et vous, Edgar Morin, soit aussi tétanisée par la question environnementale ?
E. Morin. - En 1972, je publiais dans «le Nouvel Observateur» «l'An I de l'ère écologique». Ca tient toujours. On a été marginalisés, René Dumont, Serge Moscovici, André Gorz... parce qu'une structure de pensée sclérosée rend aveugle à un message vital.
D. Cohn-Bendit. - Le reproche aberrant qui tombe comme une excommunication, c'est toujours : «Vous ne traitez pas la question sociale». En fait, ce qui gêne les censeurs, c'est que nous ne nous contentons pas d'une dizaine de mesures écolos dans un programme de gouvernement, mais que nous voulons réinventer les fondamentaux de la gouvernance sur le productivisme, le développement, la croissance en intégrant la complexité.
N. O. - Dans son livre, Daniel Cohn-Bendit utilise largement la métaphore de l'abeille Ce qui a longtemps compté, c'était son miel, dont on pouvait calculer la valeur marchande. La pollinisation, c'était annexe. Seulement voilà : on peut se passer de miel, mais pas du butinage, qui permet aux arbres de donner des fruits...
D. Cohn-Bendit. - C'est plus qu'une métaphore : le déclin de cette espèce est un fait. Einstein disait que notre espèce ne survivrait pas cinq ans à la disparition des abeilles. Plus largement, la pollinisation des intelligences par leur mise en réseau est aussi incommensurable qu'essentielle. C'est le modèle Google et celui de l'économie immatérielle. Ce type de dissémination pourra constituer une chaîne écocompatible alliant chercheurs, ingénieurs, artisans. Il faut donner de l'oxygène à ces initiatives individuelles fabriquant du collectif. Les PME spécialisées dans le solaire sont plus nombreuses en Suède que dans le sud de la France !
E. Morin. - En butinant, les abeilles oeuvrent plus à la santé de l'ensemble du monde vivant qu'à leur seule subsistance. Or tout ce qui est socialement compartimenté résiste à la pollinisation. Les idées se répandent comme les pollens, mais ne germent que sur un terrain fertile.
N. O. - Avec des procédures souvent technocratiques, l'Europe a imposé à ses membres les premières normes environnementales, notamment sur les émissions des moteurs de voiture. Or l'autorité bruxelloise ne passe plus...
D.Cohn-Bendit. - Oui, même si le «paquet énergie-climat», malgré ses lacunes, a bien été voté. Arrêtons le lamento sur l'Europe. Cinquante ans après 1789, on était encore loin de l'égalité des droits... Le «11-Septembre» financier a amplifié l'urgence. Un Parlement européen en pointe et en prise avec les citoyens est donc nécessaire. Il faut également se donner les moyens : je souhaite une coordination entre BCE, Banque européenne d'Investissement et Conseil de l'Euro pour créer un outil financier assez puissant pour reconvertir nos systèmes productifs.
E. Morin. - L'échelon européen est à l'évidence pertinent au regard des défis qui dépassent la compétence des Etats-nations. Or ce sont ces mêmes Etats-nations qui doivent trouver le chemin de cette autolimitation. La solution ne viendra que sous la pression du danger, et au bord de l'abîme.

Daniel Cohn-Bendit

Député européen et coprésident du groupe des Verts au Parlement européen, Daniel Cohn-Bendit vient de publier «Que faire ?» chez Hachette.

Edgar Morin

Sociologue et philosophe, Edgar Morin est un pionnier de la pensée écologique. Sa grande oeuvre, «la Méthode», est republiée en coffret de deux volumes au Seuil.

Guillaume Malaurie
Le Nouvel Observateur