« L'après-Géorgie »

Dans le cadre des débats que le Club Grande Europe, club de presse centré sur l'Europe élargie, organise depuis 5 ans, le débat qui vous est présenté aujourd'hui porte sur l'Après-Géorgie, sur la façon dont on assure la sécurité européenne après la crise géorgienne, ce qui conduit à s'interroger notamment sur les relations entre l'Union européenne et la Russie, l'OTAN, la politique européenne de voisinage.

Ce débat s'est déroulé le 12 septembre dans l'enceinte du Parlement européen à Paris. Un nombre exceptionnel de personnalités l'ont animé, nous les en remercions vivement :

- d'une part les représentants des protagonistes :

-  Son Excellence Monsieur Mamuka Kudava ambassadeur de Géorgie en France,

-  Artem Studennikov, Premier Conseiller de l'Ambassade de Russie en France.

- les représentants de deux nouveaux pays membres de l'Union européenne qui ont été particulièrement inquiets et actifs dans cette crise :

- la Pologne avec Son Excellence Monsieur Jan Tombinski, Représentant Permanent de la Pologne auprès de l'UE,

- la Lituanie avec le député lituanien Emanuelis Zingeris, Membre de la Commission des affaires étrangères, venus respectivement de Bruxelles et de Lituanie pour ce débat ;

- Daniel Cohn-Bendit membre du Parlement européen, co-président du groupe vert  et en même temps représentant un ancien membre de l'Union particulièrement impliqué également

- La Commission européenne avec Robert Soltyk spécialisé sur la politique de voisinage,

- la France et la Présidence française de l'Union avec Eric Chevalier, Porte-parole du Ministère des affaires étrangères et européennes, conseiller spécial du Ministre Bernard Kouchner.

- Et puis Laure Mandeville, grand reporter au Figaro, auteur d'un livre intitulé « La reconquête russe » publié aux éditions Grasset.

Nous vous proposons les meilleurs moments de ce débat qui a duré plus de 2 heures.

Iere PARTIE

Introduction : Tout d'abord l'analyse de la gestion de la crise. En 2003 lors de la crise irakienne, les 27 pays membres de l'UE s'étaient profondément divisés sur l'attitude à adopter par rapport aux Etats-Unis, au point qu'un fossé d'incompréhension s'était durablement creusé entre la France et les nouveaux pays membres de l'Union.

Aujourd'hui malgré les divergences, - les nouveaux pays membres notamment ont une position traditionnellement beaucoup plus intransigeante envers la Russie que la France ou l'Allemagne du fait de l'histoire, de la géographie -  la crise géorgienne a révélé une cohésion européenne remarquable.

SEM Jan TOMBINSKI : La Présidence Française a agi d'une façon je pense exemplaire  dans les dernières années de la politique de l'Union européenne en allant sur place, en négociant d'abord la fin des affrontements militaires et de négocier aussi les modalités pour la suite. La visite dernière du 8 sept à Moscou et Tbilissi de Nicolas Sarkozy avec le Président de la Commission JE Barroso et avec le Haut Représentant J. Solana était une action sans précédent par ce que c'était la première fois que l'UE donne la garantie, pour qu'il n'y ait plus des attaques d'un côté ou de l'autre. C'est par les faits que la politique étrangère de l'Union se forge et que l'UE ressort de cette phase de ce conflit en tant qu'un acteur très important, acteur qui peut apporter un changement sur le terrain.

Daniel Cohn-Bendit : Je sais que quand on est diplomate, on est obligé de parler d'une manière diplomatique. Mais nous avions un conflit quand même très chaud. Et c'est vrai que le Président de la République, je ne sais pas s'il est un bon président de la République, mais il a été un très bon médiateur, donc un très bon ministre des affaires étrangères dans ces 15 jours / trois semaines et B. Kouchner un très bon secrétaire d'Etat pour régler ce pb. C'est vrai que la Présidence française a été là très efficace.

Eric Chevallier : D'abord je constate que Daniel Cohn-Bendit a salué les efforts de la Présidence européenne. J'entends parfois des commentaires disant : « le conflit n'est pas résolu en 15 jours ». Cà c'est exact. Ceux qui pensent que en 2 à 3 semaines on va résoudre un conflit qui dure depuis des années de façon plus ou moins latente, de façon plus ou moins gelée, évidemment çà n'a pas de sens. En revanche ce qui a du sens c'est d'essayer de procéder par étape. Et c'est ce qui a été fait par la Présidence du Conseil  et en collaboration étroite avec l'ensemble des pays européens. Moi j'ai été très frappé à quel point à la fois il pouvait y avoir des divergences de perception liées à l'histoire etc et en même temps à quel point tout le monde était prêt à dépasser ces différences de perception pour dire qu'il n'y avait pas d'autre option que d'être unis autour de positions assez simples et assez claires.

Alors qu'est-ce qu'on a essayé de faire ? Premièrement dans ce genre de conflit, le premier objectif toujours c'est un cessez-le-feu. Et çà a été obtenu par la médiation dont on parlait tout à l'heure. Deuxième étape, c'est effectivement obtenir d'abord un retrait et un engagement de non-recours à la force et un retrait des troupes. Il y a eu un retrait substantiel des troupes russes mais pas suffisant. Et donc ce qui a été discuté le 8 septembre effectivement c'est comment on va plus loin notamment pour revenir à la situation avant le 7 août. Cà çà passe notamment par le déploiement d'observateurs internationaux. Et puis il y a une novation très importante qui est l'envoi d'observateurs européens en tant que tels avec un mandat propre, d'au moins 200 observateurs avant le Ier octobre, Il y a bien trois choses qui sont complémentaires : la mission OSCE, la mission des Nations Unies et la mission européenne.

Et puis après il y a l'étape suivante  qui commencera effectivement après le 15 octobre à Genève, qui se penchera sur les sujets de plus moyen et long terme et qui évidemment sont importants. Cà mettra du temps. Il faut être très clair. Mais il y a un point majeur qui a été clairement inclus dans le mandat de ces discussions et qui est le statut des réfugiés et des déplacés. Je voudrais juste préciser qqch parce qu'il y a un tout petit peu de confusion sur le périmètre de ces discussions ce n'est pas censé être des discussions qui vont régler l'ensemble des conflits gelés de la région, ou l'ensemble de relations. 

Et puis dernier point et c'est important de le souligner, tout cela a été mené en gardant à l'idée qu'il faut maintenir également un dialogue avec la Russie. qui peut être ferme puisque les positions ont été je crois très fermement répétées parce que 1 c'est un grand voisin, un voisin avec lequel les interdépendances sont importantes. Il y a des inter-dépendances et des inter-dépendances qui dépassent d'ailleurs simplement, et bien largement la question de l'inter-dépendance énergétique, il y a la circulation des personnes, la circulation des technologies etc. Il faut maintenir un espace de dialogue avec la Russie. En revanche il faut le maintenir en respectant  les valeurs qui sont celles que porte l'Union européenne.

IIeme PARTIE

Introduction : La crise géorgienne représente un enjeu politique, énergétique, sécuritaire pour l'Union européenne dans son ensemble. Il s'agit d'assurer durablement la sécurité de la Géorgie. Deux solutions : on peut l'arrimer davantage à l'Union européenne, éventuellement à l'OTAN. Les intervenants vont en débattre.

D'abord un point d'explication sur l'Union européenne. La Géorgie est déjà liée à l'Union européenne par la politique européenne de voisinage. Cette politique a été élaborée à la veille de l'élargissement en 2003/2004 car l'Europe se retrouvait avec de nouveaux voisins à l'Est (Ukraine, Moldavie, pays du Caucase) des pays pauvres à la démocratie instable.

Il s'agissait d'éviter des demandes d'adhésion précipitées de pays que l'Union européenne n'aurait pas la capacité d'absorber (dans l'immédiat), sans pour autant ériger une forteresse qui serait facteur d'instabilité à la fois pour ces pays donc par voie de porosité pour l'Union européenne.

Par ailleurs, les pays voisins de l'Union dans le pourtour méditerranéen étant également demandeurs d'Europe, l'Union européenne a donc proposé une politique de rapprochement avec l'ensemble des ses voisins à l'Est et au Sud afin de contribuer à renforcer la stabilité, la sécurité de ces pays et contribuer à leur prospérité.

16 pays aujourd'hui sont ainsi liés à l'UE incluant les pays du Caucase puisqu'ils sont frontliers de la Turquie qui a le statut de pays candidat à l'Union européenne.

Cependant c'est une politique encore très jeune. La crise géorgienne force à la densifier. Dans quel sens ? C'est la première question.

Robert SOLTYK : Dans nos relations avec la Russie, on ne peut pas dire « business as usual ». On ne peut pas se comporter comme si rien ne s'était passé. C'est pourquoi le sommet extraordinaire de l'UE le Ier sept a donné des indications à la Commission qu'il faut renforcer la politique de voisinage envers les partenaires de l'Est. Le travail est déjà bien commencé. On va donner notre position au mois de décembre.

Il faut chercher les moyens de faciliter la mobilité des gens des pays de l'Est. C'est la question du commerce et de l'ouverture des marchés aux produits de ces pays comme vins géorgiens ou vins moldaves qui sont très appréciés. Il y aussi la question de plus de bourses pour les étudiants de ces pays. Il faut renforcer notre dialogue politique pour que les choses soient claires avec nos partenaires : quelles sont nos valeurs, quelles sont nos méthodes, quelle est la Politique que l'UE mène.

C'est aussi la question d'argent. Le budget européen pour les pays de voisinage c'est à peu près 1% du budget européen, çà représente à peu près 3 euros par tête d'habitant de l'Union par an. Il faut se donner les moyens de nos ambitions. Pour çà il faut aussi un Traité. Il faut des outils diplomatiques. Comme çà nous pouvons agir d'une manière beaucoup plus efficace pour régler les questions de conflit qui ne sont plus gelés comme ceux d'Abkhazie et Ossétie du Sud mais aussi Transnistrie, Nagorno-Karabah. C'est quelque chose de très important parce qu'il faut se rendre compte que ce sont des régions où passent les oléoducs et les gazoducs qui se dirigent vers l'Europe. Ce ne sont pas des conflits régionaux, ce sont des conflits où l'Europe a tout intérêt à agir.

Daniel Cohn-Bendit : Moi je crois qu'il faut faire deux choses : il faut établir la politique de voisinage avec des piliers économiques mais aussi un pilier politique c'est-à dire qu'il faut qu'on se parle franchement politiquement. Il s'agit simplement de définir ensemble comment on se défend contre une politique russe qui a aujourd'hui une tentation hégémonique, s'appuyant sur une force économique qui est l'énergie, le gaz et le pétrole. Et là encore, par exemple, nous donnons toujours les mauvaises réponses.  C'est vrai que l'Europe a besoin. Mais il faut savoir, la Russie dépend tout autant de nous parce que nous achetons l'énergie et que personne à part l'Europe peut payer ce prix.

Le problème est que dans notre conception des rapports de politique de voisinage, il faut quant même qu'on se mette d'accord sur ce qu'on défend et comment on agit. Et je crois que la Géorgie, elle a fait plus que des erreurs. La manière dont la Présidence géorgienne a voulu régler le conflit a été une manière que nous européens, moi personnellement je condamne, parce que cela ne fait pas partie de la manière dont nous européens nous croyons qu'il faut régler les problèmes.  Cà ne veut pas dire que les russes ont raison. Cà veut simplement dire qu'on peut avoir raison et tort dans ce qu'on fait. Si on a une langue de bois là-dessus, on ne peut pas continuer après à trouver les bonnes solutions.

SEM Georgie : C'est bien connu que la G a subi la pression, en fait l'annexion de ses deux territoires depuis 15 ans. Cà dure pas depuis 7 août. Depuis avril, au sommet de l'OTAN, il n'y avait pas de signal fort par rapport à l'Ukraine et la Géorgie. La Russie a amené en Abkhazie et en Ossétie du Sud depuis avril des milliers de soldats de forces régulières. Cà s'appelle comment ? C'est l'annexion, pour nous ! Quand il y a des populations civiles géorgiennes qui sont bombardées pratiquement tous les jours, il n'y a pas de choix. En fait oui nous avons répondu par force. Est-ce que cette façon de se comporter en Europe est inacceptable ? L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud sont, désolé, annexés depuis 15 ans et gouvernés par les officiers KGB, ministère de l'intérieur  FSB. Ce ne sont pas les territoires gouvernés par les séparatistes !

Daniel Cohn-Bendit : je ne dis pas çà. On est d'accord.

SEM Géorgie : Deuxième chose on est très très reconnaissants du rôle du Président Sarkozy. Il faut dire simplement qu'il a sauvé le pays contre l'invasion totale. Les chars étaient à une trentaine de km de Tbilissi.Vous êtes provoqué tous les jours, on le sait. Mais il faut être tranquille. Ca dure depuis des années qu'on est tranquille.

Daniel COHN-BENDIT : Vous dites : on a le droit de répondre, qu'est-ce que vous auriez fait à notre place ? Moi je vous donne deux arguments : 1. la situation aujourd'hui est que les russes sont plus forts qu'avant en Abkhazie et en Ossétie du Sud 2. Le problème du gouvernement qui tombe n'est pas résolu à Tbilissi parce que le Président, votre Président devra répondre de : est-ce que sa réaction a amené plus l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie plus vers la Géorgie ou non. Et est-ce que le gouvernement va tenir ? Je mets un point d'interrogation.

SEM Géorgie : beaucoup mieux que dans la situation où la Russie...

Daniel COHN-BENDIT : Alors on se revoit dans un an sans problème autour d'un café et je vous le paie ou vous me le payez si le gouvernement est toujours en place.  Je termine par une chose. Vous savez, quand les colonels grecs ont renversé Makharios çà a donné la possibilité à la dictature turque d'occuper le Nord de Chypre. Rappelez-vous : après plusieurs dizaines d'années on commence à avoir l'espoir de renverser cette chose. Quand on commet des erreurs fondamentales, çà met des dizaines d'années à renverser les choses. Auj la conférence internationale sur la région, elle est très compliquée. C'est pas seulement l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud. Il va y avoir le pb tchéchène. Il va y avoir le pb du Kosovo, C'est pour çà que je crois qu'on est mal barré pour l'intégrité de la G avec l'Ossétie du Sud et avec l'Abkhazie dans les années à venir. Il faut le dire. Cela ne veut pas dire qu'on laisse la Géorgie. Au contraire il faut renforcer nos liens avec la Géorgie. Mais il y a des choses qu'on peut et des choses qu'on ne peut plus.

L. MANDEVILLE : Vous dites que c'est perdu. Vous avez presque dit çà. Moi je pense qu'il est absolument indispensable de dire que ce n'est pas perdu. Parce qu'on fait beaucoup le parallèle avec le Kosovo. Je pense que ce parallèle n'est pas honnête. Il faut quant même rappeler que avant qu'il y ait la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo il s'est passé 9 ans ! 9 ans de négociations internationales dans lesquelles la Russie a été impliquée au premier plan, pour essayer d'empêcher d'aller justement vers cette indépendance dont tout le monde savait qu'elle poserait pb et comme l'a très bien dit Daniel Cohn-Bendit de toute façon posera pb parce qu'il y aura tout l'enjeu de rendre viable un Etat qui ne l'est pas.

Commentaire : Le représentant russe n'a pas commenté ce dernier aspect de la problématique. Est-ce parce que la Russie se trouve également dans une position délicate. Le 26 août elle a reconnu unilatéralement l'indépendance des deux provinces de Géorgie : l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. En même temps dans le Nord du Caucase (par ex : Ingouchie) elle est confrontée à des conflits assez chauds dont l'évolution est directement liée à la manière dont sera résolue la question de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud lors des « discussions internationales » qui commencent le 15 octobre sur la sécurité de la Géorgie.

IIIeme PARTIE

Introduction : Second volet : l'OTAN. En avril dernier, la Géorgie et l'Ukraine se sont vues refuser leur demande d'adhésion à l'OTAN. Faut-il aujourd'hui reexaminer cette question ?

Daniel COHN-BENDIT : Est-ce qu'il faut que la Géorgie, est-ce qu'il faut que l'Ukraine rentrent dans l'OTAN. Je crois que c'est le débat absolument faux. Si on veut une politique de voisinage, si on veut une politique commune où justement il y a une responsabilité réciproque entre nous, la Géorgie, l'Ukraine, etc, il faut que les pays de l'UE, la Pologne, la Tchéquie, acceptent aussi que ce n'est pas vrai que le problème de l'établissement de radars ou de fusées est un problème national. Ce n'est plus vrai. C'est là où on se remet en cause toute la construction européenne. Auj la construction européenne dit : nous avons un avenir, une perspective commune, nous avons une responsabilité commune. Et ce qui était extraordinaire dans ce conflit c'est que l'Europe aujourd'hui a agi sans les américains et que les américains étaient les postiers des décisions de l'Europe avec la Russie, la Géorgie etc

Et vraiment je crois que l'erreur fondamentale de la Pologne, de la Tchéquie qui veut cette politique de voisinage, ils ont raison, c'est que justement ces accords que vous passez avec les américains, sont un coup de poignard dans le dos à l'Europe et à la politique de voisinage parce que vous dites à la Géorgie, vous dites à l'Ukraine vous pouvez vous en sortir nationalement avec les américains et ce n'est pas vrai. Ce n'est plus vrai. Le Président Sakaachvili avait cru que les américains lèveraient le petit doigt si les russes rentreraient. Cà a été la démonstration qu'il ne pouvaient pas et même si la Géorgie était dans l'OTAN personne n'aurait mobilisé l'article 5. Vous le savez et nous le savons tous. Ne nous mentons pas.

La seule perspective de sécurité dans la région c'est le renforcement de l'UE et de la politique de voisinage. Mais cette perspective est c'est çà qui est nouveau c'est une perspective de politique civile. Si on comprend çà, eh bien je crois que demain la sécurité de l'Ukraine, la sécurité de la G sera beaucoup plus garantie.

SEM Tombinski : Si je peux commenter et répondre rapidement à Daniel Cohn-Bendit qui à son habitude a lancé le sujet de manière polémique. Il faut rester dans le cadre de ce débat. Bouclier anti-missiles etc. Je me pose toujours la question pourquoi on n'a pas tant débattu des mêmes questions quand des accords pareils étaient passés entre les Etats-Unis et le Danemark ou la Grande Bretagne.

Daniel COHN-BENDIT : nous on l'a fait pour la ... de la même façon, on était minoritaire . C'est exactement le même argument. On en a marre de ces pays qui se disent européens et qui font des accords bilatéraux.

SEM Tombinski : C'est pas la faute de ces pays qui sont entrés dans l'Union européenne en 2004 qu'il n'y a pas une politique militaire, une politique de la défense et une politique de la sécurité de l'Union européenne. Ce que nous contestons simplement c'est qu'il y a un  territoire de l'Union européenne où un partenaire extérieur a un droit de regard pour dire : là nous ne voulons pas ces installations même que tout le monde sait que ce n'est pas des installations menaçantes. On permet aussi les inspections russes sur ces installations. On ne veut pas le faire d'une manière à créer une confrontation.

SEM Géorgie : excusez-moi il n'y a pas non seulement de défense européenne mais il n'y a pas de volonté politique, c'est çà qui compte...

Daniel Cohn-Bendit : là vous avez raison.

SEM Géorgie : les pays comme l'Ukraine et la Géorgie n'avaient pas de sécurité. (zone grise) C'est pour çà qu'on est pour l'OTAN. Garantissez, vous l'UE, des outils de sécurité. On est d'abord pro-européens et après on est pro-atlantistes. Malheureusement on voit  que les contacts bilatéraux çà se passe toujours un peu plus du côté des pays de l'Europe occidentale et moins du côté oriental.

Daniel COHN-BENDIT : C'est vrai

Laure Mandeville : Et sur ce dossier je voudrais dire une chose. Je crois que si l'Europe veut se construire, elle doit être dans l'histoire et l'histoire aujourd'hui nous pose un défi absolument crucial à l'Est de l'Europe et que nous devons y répondre. Je voudrais souligner quand même c'est justement en ce qui concerne les attaques que vous avez portées contre les NMbres de l'UE, si on regarde l'histoire des 50 dernières années,

DCB : c'est pas possible !

LM : Attendez ! dans l'histoire des 50 dernières années, je crois que ce qui a été démontré c'est que l'Europe n'a pas été toujours à la hauteur des défis qui lui étaient posés.

DCB : L'Amérique non plus.

LM : et que c'est pour çà qu'ils sont allés chercher outre-atlantique justement cette réponse.

DCB : Vous faites un faux-débat.. Deux choses : L'Europe est sortie de l'histoire et a fait son histoire en créant l'Europe. Parce que moi on peut me raconter ce qu'on veut mais cette UE, cette histoire de l'Europe c'est une réponse à l'histoire. Et que quand nous nous sommes battus avec raison pour l'élargissement aux pays de l'Europe Centrale on refait l'histoire. Parce qu'on dit que  ce n'est plus la même histoire que la guerre froide.

DCB/SEM/ LM : vous savez très bien/../ que vous êtes isolé sur cette question !

DCB : Je dis qu'aujourd'hui le problème du parapluie dont nous avons besoin ce n'est plus le parapluie tel que nous avions besoin lorsque nous étions dans la guerre froide.

LM : Vous savez bien qu'aujourd'hui l'Europe n'est pas garante de la sécurité de cette partie de l'Europe.. Qu'est-ce qui se passerait si les baltes n'étaient pas dans l'OTAN ? En même temps, est ce que le fait que les baltes sont dans l'OTAN, est-ce que c'est un problème et une menace pour la Russie, je ne le pense pas mais j'aimerais avoir l'avis de Monsieur Studennikov. Et d'ailleurs la plupart des dirigeants russes ne posent pas cette question en termes de menace, que je sache.

Artem STUDENNIKOV : Evidemment nous comprenons que les pays baltes en tant que tel ne représentent pas un danger pour la Russie. Mais je veux faire 2 constats : avec l'entrée de certains de nos ex-satellites de l'époque soviétique, pays baltes faisaient partie de l'union soviétique, avec leur entrée à l'OTAN il est à mon avis inutile de nier ce phénomène, un nouvel aspect anti-russe a été introduit dans l'état d'esprit qui règne à l'OTAN.

Deuxième chose : n'oubliez qu'après la disparition du Traité de Varsovie, après l'évacuation de toutes les troupes soviétiques de l'Europe Centrale et Orientale, après l'affaiblissement spectaculaire de la Russie, nous avons vu devant nous le plus puissant bloc militaire dans l'histoire moderne, qui ne cessait de s'élargir vers l'Est, vers l'Est, vers les frontières de la Russie. Alors vous pouvez nous dire à maintes reprises : « c'est pas contre vous ». Alors nous nous demandons : « c'est contre qui ? ». Nous n'avons plus de bloc militaire tandis que l'OTAN existe toujours, prospère je dirais. Evidemment Ca ne nous menace pas peut-être aujourd'hui mais çà nous inquiète. Voilà pourquoi nous proposons qu'on devrait peut-être revoir ensemble les mécanismes qui devraient assurer la sécurité sur tout notre continent.

SEM Tombinski : Je voudrais répondre à DCB. Laure Mandeville a en partie répondu sur la question  de l'histoire. L'Europe a surmonté son histoire.

DCB : une réponse à l'histoire

SEM Tombinski  Réponse à l'histoire... Dans la partie orientale, les nouveaux pays membres de l'UE n'en ont pas fait partie. Nous avons énormément de mal à faire passer le message auprès de nos amis, partenaires, collègues, alliés de la partie occidentale pour leur dire quelle est notre compréhension, quel est notre héritage historique. Il y a un travail entre nous à effectuer au sein de l'UE à intégrer non seulement les pays mais aussi l'histoire et le patrimoine de ces pays.

Daniel Cohn-Bendit : Je suis tout à fait d'accord là. Vous avez tout à fait raison. Vous savez bien, par exemple ce qui est fascinant au Parlement européen. Le fait de se retrouver avec des parlementaires baltes, des parlementaires polonais, roumains, bulgares, repose le pb de notre histoire européenne d'une autre  manière. Ce que je veux dire, ce n'est pas que les occidentaux ont raison. Je suis d'accord que c'est tout à fait un scandale ce qu'a fait l'Allemagne avec cet accord bilatéral avec la Russie. C'est un des débuts du problème. Et que Shroeder soit aujourd'hui payé par Gazprom c'est aberrant si ce n'est plus. Je dis simplement que si on prend un peu de recul quand même c'est extraordinaire qu'on se soit mis dans une  situation telle que l'on doive se poser ce pb en ce moment.

SEM Tombinski : On va un peu manquer la voix de Bronislaw Geremek. Il avait ce don de bien décrire l'histoire de l'Europe.

DCB : Ah s'il était majoritaire en Pologne, ce serait pas mal aussi !

IVe PARTIE.

Introduction : Une politique européenne de voisinage soumise à conditions. Une entrée controversée de la Géorgie et de l'Ukraine dans l'OTAN : ainsi peut-on résumer les propos tenus jusqu'à présent sur le problème de la sécurisation de la Géorgie.

Le troisième aspect de cette problématique est celui de la relation entre l'Union européenne et la Russie. En quels termes doit-elle se développer ?  Position conciliante, position dure ? On commencera par le député lituanien. Parmi les nouveaux pays membres de l'Union européenne, les trois pays baltes (Estonie, Lettonie, Lituanie) ont une histoire tout à fait particulière avec la Russie. Ils ont fait partie intégrante de l'Union soviétique pendant 50 ans. Aujourd'hui ils ont une peur viscérale d'un traitement identique à celui de la Géorgie. 

E. ZINGERIS : Notre expérience en Europe est celle d'une nation captive. Nous voyons que le développement interne de la Russie n'a rien à voir avec la démocratie. Nous nous sentons réellement menacés. La Lituanie n'a aucun avion, aucun tank, rien Nous donnons la citoyenneté, un passeport, à qui le souhaite en Lituanie. Nous n'avons aucun problème avec la Russie mais nous ne pouvons pas être ainsi inquiétés par le gouvernement russe actuel.

Je voudrais dire à nos amis russes qu'ils doivent arrêter d'utiliser le chantage comme une arme politique. Cela n'est pas possible qu'en une journée les ambassadeurs de Russie dans les 3 capitales baltes se rendent dans nos Ministères des affaires étrangères pour nous dire les conséquences de notre soutien à la Géorgie. Alors que nous sommes dans l'Europe c'est une menace directe sur notre économie. On doit y mettre un terme ! Nos hommes d'affaires, ceux qui ont des relations d'affaires avec la Russie, sont morts de peur ! On ne peut pas utiliser en 2008 ce langage datant des années du Traité de Yalta !

Nous pensons que l'Europe doit agir avec les Etats-Unis car les Etats-Unis nous ont soutenu activement pendant 50 ans. Et nous devons avoir un message politique consolidé en Europe envers la Russie, pas en termes de guerre froide mais être très clairs. Nous devons marquer la limite de leur terrain. Après la Géorgie, c'est absolument clair !

Et merci à Monsieur Sarkozy et à Monsieur Kouchner pour vos actions. Le mois prochain à Genève, il est clair que nous ne pouvons pas accepter que l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud soient ensemble à la même table.

Mr STUDENNIKOV: Je ne peux pas ne pas dire rien après l'intervention de Monsieur le Député. Je ne sais pas de quelle menace il parle. Par contre j'ai entendu la déclaration formelle de Gazprom qui a évidemment annoncé qu'il ne propose pas de revoir tous ses engagements concernant les livraisons des hydrocarbures en Europe. Toujours on a accompli tous nos engagements commerciaux. Compte tenu qu'aujourd'hui nous sommes réunis pour parler de la relation entre la Russie et l'UE, je veux attirer votre attention au fait qui a eu lieu justement le Ier septembre au moment où les chefs d'Etat et de gouvernement des pays membres de l'UE se sont réunis à Bruxelles. Ce jour-là le Président Medvedev a signé un décret sur l'envoi au Tchad de 200 militaires russes avec 4 hélicoptères de transport Mig8 qui devraient épauler les forces européennes de maintien de la paix dans ce pays africain dans le cadre de l'action préparée par l'Union européenne. Pour nous  c'est un des symboles de notre volonté, de développer nos relations avec l'UE.

SEM Géorgie : Cà n'a rien à voir avec la Géorgie, vous le savez.

STUDENNIKOV : Ah oui ! mais auj nous ne parlons pas de la Géorgie, nous parlons de l'UE et de la Russie

FP : il y a un contexte de crise. On ne peut pas l'occulter.

Artem STUDENNIKOV : je vais revenir à çà. Mais si on doit parler des relations entre l'UE et la Russie, je ne peux que répéter que nous, nous avons beaucoup de projets en ce qui concerne cette coopération. Nous sommes patients. Nous avons attendu pendant 18 mois le début des négociations sur l'élaboration du nouveau accord-cadre concernant les relations entre l'UE et la Russie. Nous allons attendre encore le temps que vous voulez.. L'UE occupe pour nous une place primordiale dans le système des priorités de la politique extérieure russe. Nous sommes même plus intéressés dans cette coopération que les européens eux-mêmes. Pour nous c'est une relation qui répond aux intérêts des uns et des autres. Et je suis absolument d'accord avec Mr Cohn-Bendit qui a parlé de cette interdépendance. voilà pourquoi nous n'acceptons pas toutes ces spéculations sur l'utilisation éventuelle par la Russie des armes énergétiques.

Pour nous aussi « le business ce ne sera pas comme rien ne s'était passé ». Nous allons tirer nos propres conclusions des positions prises par nos partenaires. Mais là je parle surtout de l'OTAN. Vous dites que la balle se trouve chez les russes. Pour nous parfois nous croyons que la balle se trouve chez les européens et les pays membres de l'OTAN.

Daniel COHN-BENDIT : Pour jouer, il faut que tout le monde joue avec les mêmes règles

RUSSE : Cà c'est sûr. (échanges) et nos dernières discussions à Moscou le 8 septembre ont montré que pouvons parler, que nous pouvons jouer en équipe. Mais on comprend très bien.. Ecoutez, toute opération militaire donne du grain à moudre à tous ceux qui attisent les tensions et les divergences et à tous ceux qui aimeraient bien créer de nouvelles lignes de partage en Europe.

DCB : Cà c'est vrai pour les deux côtés

RUSSE : Oui, peut-être oui

DCB : Pas seulement pour...

RUSSE : Chaque côté préfère de voir les pbs de l'autre côté, c'est normal.

DCB : Vous êtes prêt à regarder chez vous aussi.

RUSSE : Moi je suis prêt. En ce qui concerne mes supérieurs, j'espère qu'ils le sont aussi

DCB : Enfin une bonne réponse !

RUSSE : Moi je n'ai aucun doute que la Russie va remplir tous ses engagements. En ce qui concerne la reprise des négociations entre l'UE et la Russie, je ne peux que confirmer que la Russie est tout à fait disponible et prête à continuer ce travail commun avec les partenaires européens.

SEM Tombinski : Les pays de l'Europe Centrale sont peut-être les premiers à être intéressés dans un bon état des relations entre la Russie et l'Union européenne. Car si cette relation ne marche pas bien, nous sommes tout de suite les otages de cette relation pour des raisons historiques, économiques, politiques, stratégiques. Alors c'est dans notre intérêt notamment que cette relation se développe de manière bonne. Là l'UE a défini les objectifs en transparence, clairement. Mais il y a toujours des questions où on attend un engagement ferme, un engagement pratique du côté de Russie. Là on a un vrai problème.

D'abord si on parle de l'accord du 8 septembre c'est parce que l'accord du 12 août n'a pas fonctionné, n'a pas été respecté par la partie russe.

RUSSE : ce n'est pas notre vision des choses. Ca dépend de la lecture de cet accord

DCB : vous savez aussi bien que moi que le Président Sarkozy s'était levé et avait dit : « si vous maintenez la lecture russe de l'accord, moi je pars ». Ce fut un moment très très dur entre Mr Medvedev, Mr Putin  Mr Sarkozy

RUSSE : A ma connaissance...Ecoutez Mr Cohn-Bendit, ni vous ni moi n'y étions présents

DCB : oui, oui, oui !

Russe : je ne peux pas commenter çà mais quand il s'agit de négociations assez compliquées, des choses pareilles arrivent. Oui mais nous avons un résultat final. On a signé qqch donc voilà.

SEM Tombinski : pour qu'il y ait une coopération dans le futur, il faut qu'il y ait la confiance. Nous avons vraiment affaire à une grande crise de confiance. Et si on passe le dernier communiqué des affaires étrangères de la Russie sur les relations entre les Russie et l'Ukraine, on a le sentiment de lire les commentaires d'un temps bien bien passé. Pour la confiance il faut des faits. Question de la sécurité nucléaire : la fermeture des réacteurs de Tchernobyl, de première génération, la question qui n'est pas résolue. La question de l'organisation du passage des frontières pour qu'il n'y ait pas des grands temps d'attente sur la frontière finlandaise comme sur les frontières des pays baltes. L'accord sur la frontière entre la Russie et l'Estonie, c'est aussi la frontière de l'UE. Cà nous concerne tous ! Et on attend, il y a des tergiversations, des agitations. D'un coup on voit dans les sondages en Russie que l'Estonie rentre comme le pays numéro 1 comme menaçant la Russie.  Alors on peut se poser la question de mesure. On peut se poser la question : quelles sont les suites ? Où cette politique nous mène ? Et la Russie est peut-être le dernier pays à dire qu'il était humilié. L'engament dans le G8, toutes les structures, l'accès aux différentes politiques européenne comme politique de la recherche, comme politique de la sécurité énergétique, tout cela était donné enfin.

Mr Studennikov : Monsieur l'Ambassadeur. Tout d'abord, jamais personne de gens russe n'a jamais parlé d'une humiliation. C'est un terme qui est utilisé par les experts, par les analystes européens, américains etc. C'est à vous de dire si nous sommes humiliés ou pas. Nous disons : nous n'étions pas écoutés, nous disons que nos intérêts n'étaient pas respectés dans plusieurs domaines. Mais personne en Russie ne parle d'humiliation. On a connu pas mal de douleur après plusieurs événements du début des années 90.

Avec l'Estonie vous connaissez très bien le pb. Le Parlement estonien a ajouté un alinéa très important  qui a très touché la Russie. C'était un alinéa concernant l'évolution politique de certaines pages dans leur histoire. A la suite on n'a pas signé cet accord pour l'instant, mais je pense que dans l'avenir on va le faire.

Vous avez mentionné plusieurs problèmes et vous présentez toujours la Russie comme la partie qui freine la coopération dans tous les domaines. Ecoutez, nous avons nos propres reproches à l'égard de l'UE mais même si c'est comme çà, nous allons trouver les solutions. On va négocier. Voilà pourquoi les négociations, le dialogue est nécessaire. Nous sommes prêts.

Laure MANDEVILLE : Je voulais réagir à la question de l'humiliation. Je ne suis pas certaine en effet que les russes utilisent le terme d'humiliation. Il y a un terme qui est utilisé par chaque politicien russe et et par chaque analyste proche du Kremlin qui parle à la télévision : c'est que « la Russie a été mise à genoux et elle en train de se relever ».  Qui a mis la Russie à genoux ? C'est l'histoire qui pendant tout le 20^e siècle a certainement sinon humilié du moins été une tragédie pour la Russie. Quand vous dites : « il y a de la douleur » çà je veux bien le comprendre parce que c'est Victor Senderovich qu'on ne peut pas accuser d'être un homme du Kremlin, c'est un opposant russe connu qui disait dans un récent éditorial : « les parties dont nous sommes amputés nous font mal ».

Studennikov : les douleurs fantômes.

LM : Les douleurs fantômes. Mais est-ce qu'on soigne l'humiliation et la douleur en donnant à manger l'Ukraine et la Géorgie à la Russie ? Je ne le crois pas.

SEM Géorgie : Je voudrais finir avec ce concept car il y a beaucoup de personnalités bien placées, haut placé mais aussi les experts qui préconisent la politique d'apaisement basée sur ce concept que la Russie a été humiliée. La Russie n'a jamais été humiliée. La Russie humilie ses voisins depuis des années et par le biais de cette crise en Géorgie elle a essayé d'humilier l'occident encore une fois. Et je crois que la solution çà serait encore une fois d'être ferme et ne pas faire un compromis avec Moscou qui nous impose en fait les nouvelles règles des relations internationales en Europe. Si la position de l'UE reste ferme et unie et basée sur les principes et valeurs européennes, il n'y a aucun souci sur la sortie de crise. Ca va prendre des mois, des années, comme vous avez bien dit. Mais il faut maintenant envoyer le même message vers Moscou tous les jours.

Veme PARTIE.

Introduction :  Pour finir, deux questions ont été posées par des journalistes : l'une portait sur le point de savoir si les pays d'Asie Centrale seraient réceptifs à la perspective d'une - je cite- « sorte de parcours commun de sécurité avec l'Union européenne » (ces pays ont été réunis dernièrement à Paris sous l'égide de la Présidence française de l'Union). L'autre question portait sur les frontières de l'Europe du fait que la Géorgie se situe dans le Caucase.

Eric CHEVALLIER : Ce qui est très frappant, c'est qu'il y a un mot qui n'a pas été prononcé depuis quoi deux heures, c'est le terme de « politique européenne de sécurité et de défense ». Je vous rappelle que c'est une priorité de la Présidence française du Conseil de l'Union on essaie d'avancer sur le sujet mais il faut reconnaître que ce n'est pas très simple. Et tant qu'on ne sera pas capable de dire que l'une des leçons qu'il faut tirer de ce qui s'est passé récemment c'est effectivement l'impératif d'être plus crédible en termes de politique européenne de sécurité et de défense, on aura quand même manqué un énorme élément du débat. C'est un sujet dont on aimerait quand même entendre des membres éminents du Parlement nous donner des perspectives positives sur le sujet. Il y a la responsabilité des Etats et de la Commission bien sûr mais c'ets un sujet à mon avis ne peut pas être tout à fait oublié.

Daniel COHN-BENDIT : Sur la question de l'Europe et où s'arrête l'Europe ? C'est très facile. Mais si en 1954 on avait commencé par définir l'Europe pour commencer à faire le Traité de Rome, on en serait où ? Nulle part. c'est d'un journalisme facile. Et vraiment avant Solidarnosc, avant la tombée du Mur, vous faites un débat sur les frontières de l'Europe, c'est évident c'est le Mur.

Salle : non, non !

DCB : Oui, on était tous..Arrêtez de nous... Moi je l'ai fait tous les débats. Alors recommençons quand on était avec les dissidents. ...On n'était pas beaucoup !

Journaliste: Ce n'est pas toujours utile de crier plus fort pour avoir raison !

DCB : On dit toujours avec perfidie : mais enfin définissez ce que c'est que les frontières de l'Union. L'Europe a eu l'intelligence de laisser faire le temps des fois. Parce que le temps clarifie. Il y a eu un débat en France d'une dureté incroyable sur la Turquie. On est d'accord ? Aujourd'hui tout le monde est content. Les turcs avec le Président de la République à Damas. Les Turcs étant ceux qui font la passerelle entre Israël et la Syrie. Ce moment extra-ordinaire quand le Président turc pour un match de football va en Arménie. Et aujourd'hui comme par hasard il n'y aucune diplomatie allant dans cette région et du  Caucase qui ne pense pas la Turquie. Alors on me dira : est-ce que la Turquie fait partie de l'Europe, je n'en sais rien. Est-ce que la Turquie va évoluer de telle manière qu'elle entrera dans l'Europe, je n'en sais rien, mais si l'Europe accélérait son agrégation avec la Turquie, c'est une réponse, un parapluie d'une efficacité incroyable qui est capable de jouer un rôle de stabilisateur dans une région qui risque d'aller à la folie.

Et là je suis d'accord quand on parle de politique européenne de sécurité et de défense. La politique de sécurité et de défense de l'Europe devra être faite de l'Europe. On a tous un pb : tous, c'est-à-dire les allemands, les français, les hollandais et tous les autres qui sont en Afghanistan. C'est des débats nationaux. Notre intérêt à tous si nous ne voulons pas perdre séparément en Afghanistan c'est de dire OK, on définit une stratégie ensemble et non pas séparément. Si la Présidence française fait cette proposition, je vous assure que le Président du groupe des verts réunit une majorité au Parlement européen pour vous soutenir.  

L. Mandeville : Juste une idée qui va vous paraître folle Daniel Cohn-Bendit mais je suis persuadée qu'il n'y aura jamais de véritable défense européenne s'il n'y a pas d'armée européenne et que la seule façon d'avoir une armée européenne c'est d'avoir un service militaire européen.

DCB : avec un service civil européen

SEM TOMBINSKI : Comme DCB nous a engagés un peu à rêver de l'Europe, une pensée m'est passée par la tête. Si on pouvait engager avec nos partenaires russes ce débat sur comment faire changer la donne stratégique d'un pays, qu'un pays peut être fort, qu'un pays peut avoir un grand rôle dans le monde sans compter les armes, sans compter les missiles mais par une bonne gestion de son propre territoire, par une bonne politique intérieure, par un engagement à la stabilité, à la paix autour de ses frontières, si on pouvait faire passer le message. Il y a en Europe des pays qui ont fait cette transition forcée, douloureuse. La Russie sous la forme d'Union soviétique était une puissance coloniale en Europe. Nous étions les pays colonisés. La Russie est un pays qui pourrait être le pays le plus riche, le plus influent du monde mais pas par le biais militaire.

Daniel COHN-BENDIT : C'est absolument vrai. Cà définit aussi la puissance de l'Europe autrement. L'Europe est par naissance, par essence, par définition, une grande puissance civile. C'est çà sa force, c'est çà le nouveau dans l'histoire. Cà ne veut pas dire qu'il n'y a pas de militaire. Mais ne le pensons pas simplement, traditionnellement comme c'est un espace politique fort, donc c'est un espace militaire fort.

Eric Chevallier : je voudrais clarifier un point sur la PESD, la politique européenne de sécurité et de défense, ce n'est pas simplement une question militaire. C'est d'abord une stratégie de sécurité qui déborde largement la question de défense. Ce sont des missions civiles et c'est pour çà que c'était très important que la décision soit prise d'une mission d'observation en Géorgie au titre de la PESD.

L. Mandeville  : Si je peux me permettre, je trouve que vous avez mis le doigt sur un élément clef, je suis qq'un absolument persuadé qu'il n'y a pas de fatalité anti-démocratique en Russie et que la Russie reviendra comme un pays absolument majeur une fois qu'elle aura fait ce qu'on peut appeler et je trouve votre formule excellente :  « comment sortir de l'Empire ? » et comment devenir un soft power pour lequel elle a des instruments incroyables ! Au mois d'avril j'étais en Ukraine. J'ai regardé la télé le soir et qu'est ce que j'ai vu à la télévision ? J'ai vu un des plus extraordinaires humoristes russes. Svaniewski. qui était à Odessa, une ville cosmopolite, il s'est mis à faire un show extraordinaire comme il en a l'habitude se moquant de lui-même de son pays, des ukrainiens et de tout le monde. Et les gens, les ukrainiens qui étaient dans la salle pleuraient et le remerciaient. Et çà l'avenir pour la Russie du soft power.

Daniel Cohn-Bendit : Vous avez tout à fait raison sur le complexe de l'empire mais il faut aussi que les ex-satellites sortent du complexe d'avoir été satellites. Il faut les y aider aussi parce qu'ils ne sont plus dans cette situation.

Robert SOLTYK : Deux phrases sur la politique européenne de voisinage pour qu'on soit clair. Le partenariat oriental que la Commission et le Conseil vont lancer est un chantier qui ne peut pas être construit comme un chantier anti-russe. La Commission va travailler dans cet esprit.

RUSSE : En ce qui concerne votre idée que la Russie devienne un soft power. Je partage cette vision. J'aimerais bien que mon pays devienne un soft power. Mais  seulement au cas où nos amis américains, nos partenaires acceptent la même idée ! Et j'ai l'impression que nos amis américains n'ont pas l'intention de devenir soft power pour l'instant. Dans cette situation c'est une bonne idée, mais c'est un peu tôt à mon avis.

SEM Mamuka Kudava : A propos de softpower/hardpower. Notre expérience. Les russes ont détruit pratiquement toutes les bases militaires en Géorgie sauf 2 bases : le centre de chasseurs alpins franco-géorgien parce que l'ambassadeur est allé sur place qu'il y avait le drapeau français. Et deuxième base qui se trouve tout près de Tbilissi par ce qu'il y a comme on sait une centaine d'instructeurs américains qui se trouvent sur place. Les russes quand ils veulent ils comprennent les messages assez fort.

CONCLUSION :

Voilà, nous espérons que ce débat vous aura intéressés. La crise géorgienne est loin d'être terminée. Sans aucun doute, de nombreux débats suivront. Nous avons essayé pour notre part de progresser dans l'échange entre les parties les plus impliquées ou les plus inquiètes dans la résolution de cette crise. Merci.